Copa América 2021

Non, le parallèle que je fais n’est pas le fait qu’ils voient ou non leurs adversaires mais bien qu’ils ne pensaient pas le toucher, à contrario de Freuler qui sait très bien qu’il prend un risque énorme.

Sinon sur le fond je suis d’accord, surtout que en tant que défenseur où tu dois parfois te dépouiller, ça m’est arrivé de jouer proprement un ballon mais d’être pénalisé d’une faute ou d’une carte parce qu’un attaquant vient percuter ma jambe dans la foulée, c’est râlant mais c’est comme ça.

Par contre @El_Virgo a raison c’est pas dans ce genre de match que tu peux laisser passer ça, mais je suis désolé quand tu vois ça

« VIDEO : L’attentat de Gabriel Jesus qui lui a valu un rouge face au Chili » https://www.afriquesports.net/afrique-sports-tv/video-lattentat-de-gabriel-jesus-qui-lui-a-valu-un-rouge-face-au-chili/amp

Si le Chilien ne saute pas et choisit de mettre sa tête il est défiguré, il faut mettre une carte rouge pour la dangerosité du geste.

C’est comme le tacle de Palhinha sur KdB, il y a quelques années ça aurait été jaune et personne n’aurait critiqué l’arbitre parce qu’il appliquait le règlement mais maintenant la notion de mise en danger d’intégrité physique prime.

En même temps, si l’arbitre se met à juger de l’intentionnalité du geste au lieu de sa dangerosité pour mettre ou non un rouge, je vois bien plusieurs petits malins mettre plus de coups dangereux en faisant mine de ne pas faire exprès. Sanctionner tous les gestes dangereux d’un rouge, qu’ils soient intentionnels ou non c’est mettre tout le monde d’accord en décrétant une règle claire.

Nous avions eu le même débat sur les fautes de main et il me semble justement que @Shadow était plutôt en faveur de poser des critères neutres pour siffler ou non une main plutôt que de laisser l’arbitre juger ou non l’intentionnalité de celle-ci. Du coup je te pose la question : puisqu’il me semblait avoir compris de tes arguments lors du précédents débat que juger de l’intentionnalité d’une faute ne faisait que compliquer la tâche à l’arbitre, pourquoi devrait-on s’y référer pour les fautes menaçant l’intégrité physique de l’adversaire ?

Parce que les situations sont différentes.

Pour les mains, tu colles tes mains à ton corps. Si tu décides de les décoller et que la balle touche la main, c’est de ta faute tu n’avais qu’à les coller.

Ici je trouve la situation très différente : on voit clairement sur la vidéo qu’il veut juste faire un contrôle de balle. Si le Chilien n’est pas là, on ne qualifierait pas son geste de dangereux ou de fou, mais de magnifique. Ici, pas de bol, le Chilien a décidé d’aller y mettre sa tête. Du coup le geste devient dangereux mais totalement involontaire.

En gros, pour résumer : une main est un geste illicite au foot. Un contrôle de balle en extension ne l’est pas. Du coup, d’un côté il n’y a pas besoin de juger l’intentionnalité puisqu’une main est par définition fautive (sauf lorsqu’elle est collée au corps). Par contre, un contrôle de balle ne l’est pas et là, je trouve qu’il est utile de juger l’intention.

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Tu aurais le même raisonnement si le chilien avait pris la semelle en plein visage?

Complètement oui. Et même s’il avait été décapité d’ailleurs. :grinning:

Ce débat me rappelle ce carton rouge de Nani, qui avait fait basculer un match que le Real n’aurait jamais gagné.

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Mes excuses seigneur Leodagan, je pensais m’adresser à not’ souverain rin rin .

:grin:

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Un peu extrême non :grin: ?

Je ne suis pas d’accord avec toi, mais je trouve que tu es cohérent. Perso, je maintiens qu’un geste dangereux (coup de coude au visage, tacle des deux pieds, semelle sur le visage/tibia/genou, etc. ) doit être sanctionné d’un rouge, peu importe l’intentionnalité. Ceci a pour conséquence, selon moi, de faire comprendre aux joueurs qu’un excès d’engagement peut pénaliser leur équipe.

Bien entendu, c’était de l’humour. :grinning: c’est juste pour faire comprendre qu’ici, c’est pas réellement la conséquence de l’acte que je juge mais réellement l’intention qu’il avait.

Et je trouve que le souci de tes exemples, tu mélanges des gestes illicites avec d’autres qui ne le sont pas forcément.

Par exemple, un coup de coude est par nature illicite. T’en mets un, peu importe l’intentionnalité, c’est illicite. Donc jaune ou même rouge si ça fait des dégâts, aucun problème.

Tacle les deux pieds décollés, pareil c’est interdit. Donc là aussi, comme toi, je suis d’accord ! Peu importe l’intentionnalité, c’est un geste illicite qui doit être sanctionné, et la couleur du carton variera en fonction des conséquences.

Ici, on parle d’un contrôle de balle ! Un contrôle de balle n’est pas illicite. Alors vous allez me dire qu’il met son pied trop haut, mais contrôler un ballon à 2 mètres de haut n’est pas illicite, sinon Ibra serait dans la shit. :grinning:

Et pour moi, à partir du moment où un geste PAR NATURE LICITE entraîne des conséquences fâcheuses, à ce moment là, je trouve qu’il devient utile de juger l’intentionnalité.

Alors pour en revenir ici, je comprends l’idée du carton rouge. Mais je ne peux l’empêcher d’être triste pour Jesus, dont son seul tort en réalité est d’avoir regardé le ballon pour tenter de l’empêcher de sortir, et qu’on voit ensuite complètement catastrophé par le fait qu’il ait touché le joueur.

Honnêtement, dans ces cas là, j’aurais vu un jaune, à titre perso je n’aurais pas été choqué.

Le règlement est clair.

Faute grossière
Tacler ou disputer le ballon tout en mettant en danger l’intégrité physique d’un
adversaire ou en agissant avec violence ou brutalité doit être sanctionné
comme faute grossière.

Dès qu’il y a danger pour l’adversaire, volontaire ou pas c’est rouge.

C’est moche mais c’est logique, on aurait pu assister à une sale blessure.

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Vous m’avez perdu, j’ai l’impression d’être pour les deux côtés à la fois :grin:

Ce qui est sanctionné c’est le fait de ne pas maîtriser son geste. Un contrôle c’est licite mais lancer sa jambre en l’air sans savoir si on peut toucher quelqu’un ça ne l’est pas. Alors évidemment si on ne touche personne on va pas siffler faute mais à la base il est fautif de ne pas prendre en compte son environnement. Si on décide que l’intentionnalité prime on risque de rendre la tâche difficile à l’arbitre et c’est une pression dont il peut aisèment se passer et on risque de légitimer des jeux violents et dangereux (Zlatan contre Matterazzi par exemple, je ne comprends toujours pas qu’il n’ait pas eu un rouge).

Je comprends ton avis mais juste un truc : ici le débat n’est pas de savoir si c’est fautif et si cela doit été sifflé ou non.

Je pense que que ça, il n’y a pas débat.

La question était surtout : le rouge doit il se justifier en toutes circonstances pour ce genre d’actions, alors qu’il est clair que le joueur ne le fait absolument pas exprès ?

C’est un peu comme le joueur qui va reprendre un ballon de volée, style Zidane en 2002, et là tu aurais eu un Allemand que Zidane n’avait pas vu qui lui enlève le ballon au dernier moment, et se prend la reprise dans le caisson.

Sur mon exemple fictif, je ne mets pas forcement la rouge à partir du moment où le geste, très dangereux pour l’intégrité du joueur, est involontaire. Mais je siffle faute, assurément. Ici, j’aurais eu tendance à faire pareil.

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Je voulais plutôt répondre à ton argument qui est que ça revenait à sanctionner un geste licite (un contrôle) d’un rouge. Alors que pour moi de base le geste est pas licite (pied en l’air non maîtrisé même si c’est un contrôle) donc le rouge me paraît pas injustifié. Mais c’était pas clair. :joy:

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Il n y a pas débat, je t’ai mis l’extrait du règlement plus haut.

Ça doit être sifflé même si c’est moche pour Jesus qui ne voit pas son adversaire.

Dans la dangerosité les arbitres tiennent aussi compte des parties du corps touchées et on est pas vraiment sur du pied contre pied ou du tête contre tête comme ça été le cas pour Castagne.

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Il est toujours difficile dans le foot de dissocier cause et conséquence. Ici la cause du carton rouge et une tentative de contrôle de balle, rien de répréhensible en soit mais la conséquence est un coup de pied à 1m60 de hauteur pleine tête soit une conséquence presque terrible.

J’aurai mis rouge, comme je mettais rouge au Suédois, je trouve que les situations se ressemblent, tu peux avoir des bonnes intentions (Jesus), ou prendre le ballon (Danielsson), si derrière tu tues un mec tu es responsable de ton geste non maitrisé. C’est dommage pour lui, mais a partir du moment ou il prend le risque de tenter ce geste, il prend aussi le risque qu’un adversaire se trouve à cet endroit.

Tu as bien résumé sur cette phrase en quelque sorte.

L’Uruguay sort de manière anonyme du tournoi. Nous sommes en plein creux de la vague. Vivement l’après-2022 ! Non pas que la fin de parcours de la génération Suarez soit si pénible à voir -on a connu pire- mais j’ai hâte de voir la suite. Notamment la révolution stylistique qu’oblige le profil des futurs titulaires.

Quant à l’Argentine, elle fait un tournoi très solide. C’est appréciable de revoir cette sélection à un niveau correct, bien que ce clown d’Otamendi ait été rappelé.
Messi marche sur l’eau en ce moment et c’est sa dernière chance de ramener un trophée qui fuit l’Argentine depuis 1993 !

En dépit d’un tournoi insipide, la finale contre le Brésil pourrait bien être dantesque et vaudra le coup d’œil.

https://rmcsport.bfmtv.com/football/copa-america/copa-america-paqueta-a-recu-le-trophee-de-la-meilleure-celebration_AN-202107060275.html

Je commence à comprendre Virgo sur l’état de la Copa America :sweat_smile:

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De Paul s’en sort bien avec l’Argentine. C’est quand même autre chose que Hakan.

Et que dire de Messi :heart_eyes:

Pour le moment c’est plus de la boucherie que du foot. :thinking:

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