Débattons #01 - C'était mieux avant?

Chaque semaine, on choisit un sujet.

Cette semaine, le débat a déjà fait rage dans le topic Série A.

Les bons joueurs d’aujourd’hui ont des stats bien plus impressionnantes que leurs compères d’il y a 20 ans. Sont-ils pour autant meilleurs ? De qui le monde va-t-il se souvenir dans 20 ans ?

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Non, non, juste qu’ils ne sont pas comparables.
Adriano a fait quelques bonnes saisons dans son environnement et puis plus rien. Manque de professionnalisme, pas beau à voir jouer. Batitusta était à un autre niveau, les mettre dans la même phrase, ça me fait mal. T’aurais dit Batistuta et Inzaghi, j’aurais dit pourquoi pas.

PS : Je viens de regarder les stats, juste histoire de. MAIS BORDEL, PLUS JAMAIS TU NE METS BATISTUTA ET L’AUTRE DANS LA MÊME PHRASE. (je pensais que l’autre avait eu plus que deux saisons correctes, mais pas du tout)

Et Batistuta a joué chez les rivaux, mais les rivaux, c’est la Fio et la Roma. Ca va. C’est pas la Juve et la Lazio (coucou Lichtsteiner, je te hais)

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Ils marquent plus parce que le jeu a changé, les défenses sont moins strictes, il y a plus de matchs aussi, les attaquants sont tous de vrais athlètes de nos jours, les méthodes d’entraînement l’alimentation, la récupération, tout a changé.

Ils bénéficient de beaucoup plus de vision aussi donc dans 15 20 il y aura toujours autant de vidéos des joueurs actuels.

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Erreur de ma part alors. J’avais toujours entendu et lu que sur ce qu’avait montré Adriano c’était assez exceptionnel. Mais effectivement un potentiel incroyable gâché.

C’est interessant car ça montre bien ce qu’on disait dans le déjà, que la nouvelle génération dont je fais parti peut vite déformer des carrières. L’héritage laissé par Adriano dans PES 6 où il était stratosphérique doit jouer… :stuck_out_tongue:

Et pour répondre à @Dieano par rapport à l’autre topic. J’ai déjà vu de vrais débats pour savoir qui était le meilleur entre R9 et Lukaku à l’Inter. Ce n’était pas juste pour dire que Lukaku n’était pas « dégueulasse » (ce que je ne trouve pas d’ailleurs).

Non mais ça c’est le footix de base, y en aura toujours, je parle de gens qui ont un minimum de recul et qui ne sont pas bornés.

Oui c’est certain ça tu as raison. Mais le supporter « moyen », d’autant plus d’une génération qui n’a pas connu R9 n’est pas toujours rationnel…

@Mog : le nouveau nom de ce topic fait très Eric Zemmour. :joy:

Ca confirme ce que je disais, c’était mieux avant.

Tiens, je vais ban ce nom du forum, on est gentils ici.

Je ne pense pas qu’ils soient fondamentalement meilleurs qu’auparavant. Le football actuel est un football ultra offensif, où une attaque de feu est privilégiée à une défense solide. Le fait que les joueurs actuels (les attaquants en particulier) aient de meilleurs stats s’expliquent par le fait que la science défensive s’est perdue.

Combien de tops défenseurs et de latéraux savent réellement défendre ? Ca doit se compter sur les doigts d’une voire des deux mains grand maximum. On demande maintenant aux latéraux d’avoir des capacités de perforation tels des ailiers au détriment de l’aspect défensif. C’est d’ailleurs pourquoi j’ai énormément de mal avec des joueurs du profil de Davies (qui est le top de l’année dernière) et Hernandez alors que j’apprécie beaucoup plus le profil d’un Calabria qui, même s’il ne brille pas offensivement (ce qui est assez rare cette saison), est presque irréprochable défensivement (encore uen fois sur cette saison).

Un autre point est le fait que les joueurs actuels sont des athlètes plus complets comparés à il y a des années. C’est toujours ce qui a été dit au sujet de CR7 : c’est un athlète incroyable. En fait, ce genre de joueurs pourraient aisément faire un autre sport et pourraient tout autant briller. Je ne pense pas que les joueurs des années 90 2000 passaient autant de temps en salle de sport.

Dans 20 ans, on se souviendra de CR7 et de Messi, c’est une évidence. A priori, pour la suite on partirait sur du Mbappe, Haaland… Mais cela va tellement vite dans le foot, il y a tellement de paramètres à prendre en compte que l’on ne sait jamais ce qui peut arriver. J’ai souvenir d’avoir entendu dire que Lucas et Neymar étaient très souvent vu comme étant 2 futurs cracks, et que Lucas avait plus de potentiel que Neymar.

Et on fait un détour par la case « Money money » :
Est-ce l’argent qui a mené à ça ? Ou alors c’était déjà le cas avant ?
Plus de buts, plus de rythme, plus de vitesse, ça fait plus vendre qu’un beau 0-0, non ?

Superbe idée, seulement je constate que plusieurs sujets de la catégorie Calcio en général ne concernent pas seulement le Calcio.

Ne serait-il pas possible de créer d’autres catégories ?

Merci

Tout à fait possible, mais j’avoue que je ne vois pas quoi. N’hésite pas à envoyer tes suggestions par ici :

Lorsque l’on compare les tops attaquants du moment (perso j’en vois pas tant que ca) et ceux d’il y a 20 ans, je dirais pas que la difference soit sur le niveau intrinseque du joueur. Je pense que s’ils sont comparables, les attaquants actuels beneficient quand meme d’un contexte plus favorable.

Deja, je compte pas parler d’une baisse de niveau des defenseurs, car le jeu a change. Je crois pas qu’un Nesta ou Costacurta soit plus a leurs avantages qu’un Ramos ou un Hummels lorsqu’ils doivent defendre en reculant, car le jeu implique une ligne defensive tres haute. De plus, je ne crois pas que ce soit simple de defendre face a des joueurs en mouvement constant, avec des menaces qui viennent de partout.

Pour ma part, je considere que les attaquant actuels beneficient surtout de l’avantage que procure un coach plus doue tactiquement. En effet, dans le foot moderne, les grands clubs sont diriges par des entraineurs bien plus fort que ceux du subtop (on ne va meme pas parler de ceux du milieu de tableau). L’avantage physique, technique et tactique des tops clubs font qu’ils ecrasent les petits clubs, ce qui permet aux attaquants de gonfler leurs stats.

Ensuite, on peut egalement parler du professionalisme des joueurs actuels. Je ne crois pas qu’on puisse trouver autant de joueur (toute generation confondu) qui ont l’ethique de travail d’un CR7 ou d’un Lewandowski. A un moment, il n’y a pas de secret. Pour performer faut travailler dur et avoir une hygiene de vie irreprochable, ce qui est dur, en plus d’une bonne genetique. La force de travail de ces joueurs font qu’ils parviennent a s’adapter constamment aux evolutions du football et les aident a rester au top. C’est d’ailleurs pas etonnant de voir que Suarez n’est plus vu comme le meilleur 9 du moment, car lui est pas connu pour etre un forcene du travail.

D’un point de vue technique , déjà c’est en baisse et ça fait de la peine . Ensuite comparé , une part de notre enfance ou du moins nos premiers match feront qu’une certaine nostalgie sera présente .

Mais outre la qualité du jeu ou des défenseurs si on prend les attaquants ils sont bien plus protégé maintenant , Maradona , Van Basten par exemple ont prit des sacrés taquets …

Si on veux aller dans le coté préparation physique , connaissance des corps du mieux à été fait depuis des années et ça serait de la fantaisie d’imaginer par exemple un Rivera avec les prépa moderne ou espérer un Van Basten qui n’arrête pas sa carrière si vite , Carlo qui aurait moins de soucis avec son genou .

Puisque le débat était basé sur le Calcio, il y a un point où je suis en désaccord dans les explications justifiant l’augmentation du nombre de but, c’est lorsqu’il est énoncé que le jeu est plus ouvert, les défenses plus hautes et le rythme plus élevé.

Hormis le Napoli de Sarri et l’Atalanta de Gasperini ces dernières années, je trouve la Serie A assez conservatrice dans son jeu, ce qui justifie en partie ses piètres résultats en Europe et à mon sens, le fait qu’un joueur comme Immobile puisse marcher sur les traces de gloires comme Batistuta ou autres niveau stats est le fruit d’un nivellement par le bas post-calciopoli.
Les défenses essaient d’être tout aussi fermées qu’à l’époque pour beaucoup d’équipes mais avec des joueurs moins talentueux et là où la Serie A était LA référence dans les années 90’ en rassemblant tous les meilleurs joueurs en circulation à quelques uns près, c’est maintenant un championnat à mi-chamin entre tremplin pour les jeunes et lieu de pré-retraite pour les très bons joueurs qui peuvent encore ainsi performer dans un championnat majeur.

Le fait que Luca Toni finisse meilleur buteur avec Verona en 2015 à l’âge de 38 ans, Quagliarella pareil en 2019 à 36 ans, Zlatan qui suit le même chemin cette année à 39 ans (sans vouloir lui faire ombrage), etc…, c’est tout de même révélateur du niveau déclinant du Calcio et ça relativise les performances actuelles des buteurs comparé à celles de ceux des années 90’ qui ne performaient qu’en pleine force de l’âge.
Qu’un joueur comme Immobile qui a échoué dans la très ouverte Buli avec une équipe offensive comme Dortmund, ou encore dans la toute aussi ouverte Liga, pour enfin devenir un capocannoniere en Serie A, c’est à mon sens révélateur de ce phénomène.

Dans les années 90’, on disait qu’un attaquant qui réussit en Serie A, il peut réussir partout et les exemples étaient nombreux pour le prouver (Vieri par exemple).
En est-il de même aujourd’hui? J’en doute.
A mon sens, et ce n’est pas que pure nostalgie, aucun attaquant actuelle de Serie A ne soutient la comparaison avec: Batistuta, Van Basten, Ronaldo, Vieri, Sheva, Weah, Signori, Crespo, etc…

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Je pense que ça dépend des joueurs. J’ai une préférence énorme pour Sheva, Inzaghi, Trezeguet, Crespo et j’en passe. Y compris chez ceux que j’ai vu en étant vraiment jeune (ou via des vidéos anciennes).

Maintenant est ce qu’ils sont tous meilleurs que Ibra, Lukaku, Ronaldo, Dzeko ou anciennement Higuain (avant qu’il ne mange son petit frère et prenne 30kg) et Icardi ? Le coeur dit évidemment oui, la raison me fait dire que c’est plus difficile et plus du cas par cas.

Le seul poste où j’ai moins de doutes c’est en défense ou j’ai vraiment plus l’impression de voir des défenseurs vraiment excellents et réguliers.

Ce qui pourrait avoir un rapport avec le fait que des attaquants vétérans peuvent désormais autant performer dans le Calcio que des attaquants mythiques comme Sheva, pour ne citer que lui, au top de sa forme.

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Le football, comme l’art ou la musique n’est que le reflet de la société sur une certaine période. Il est impossible de comparer deux périodes sans convertir son regard, mais l’avantage que nous avons c’est d’avoir connu si je puis le dire l’ancien monde.

L’inconscient collectif a toujours entretenu le duel entre un football qui pourtant était déjà très offensif lors de sa création à un football plus tactique avec l’introduction de nouvelles règles et l’évolution des domaines rattachés (santé, psychologie etc.)

Les années 90 ont mis en avant l’équilibre dans le football à travers le 4-4-2 porté à la perfection par Sacchi et Capello et qui est resté à la mode au début des années 2000.

Puis est venu le Barca qui avec son 4-3-3 comme dans un éternel recommencement a ressuscité le football total.

Seulement j’estime que certaines circonstances ont accentué l’influence ces dernières années de ce football de possession tourné vers l’offensif :

  • le calciopoli qui a fait reculer le football italien
  • la crise économique de 2007
  • la volonté manifeste de la FIFA de créer deux légendes en exercice

Je ne pense pas que le foot soit plus offensif, je pense qu’on vit l’abandon d’une philosophie au profit d’une autre.

Je ne vois aucun joueur ces dernières années qui se rapproche du niveau de Maldini, Nesta, Zanetti, ou Cordoba pour ne citer qu’eux. Mais je rappelle d’excellents joueurs comme Cannavaro et Samuel semblaient perdus au Real tant la philosophie n’était pas la même.

Or convertir son regard à mon humble avis consiste à :

  • apprécier les qualités d’un joueur pris isolément et collectivement
  • considérer le contexte : évolution des règles, de la médecine etc.
  • apprécier la concurrence : duels directs et à distance

Sur ce dernier point, à quoi bon peuvent se dire les plus jeunes.

Je vais essayer d’appliquer ma méthode qui n’est pas infaillible aux dieux vivants désignés par la FIFA.

En effet, cela fait des années que les grandes affiches ne mettent plus en avant les duels directs de type Ronadinho vs Gattuso mais plutôt les duels à distance de type Messi vs Ronaldo.

Ces duels à distance ont consolidé la place des statistiques et je ne pense pas que ce soit le fruit du hasard puisqu’avec le temps on a fini par substituer la quantité à la qualité.

Quoi qu’il en soit avant la crise économique de 2007 et l’amorce du déséquilibre sportif des clubs pour raisons économiques ni Cristiano, ni Messi n’avait marqué plus de 23 buts par saison alors que ce nombre a pratiquement triplé la décennie qui a suivi.

Cette observation m’a conduit à considérer tout bêtement qu’environ 3 buts de Cristiano ou Messi sur cette période correspondent à un but avant 2007.

Je sais je suis très dur avec eux. :grin:

Du coup, en tant que seul Italien nominé dans la liste du Golden Boy, il était sûr de remporter cet Italian Golden Boy.

À moins que ça n’existe pour toutes les nationalités, là on atteint l’apogée du nombrilisme. C’est vraiment le plus ridicule des trophées en mousse dont j’ai jamais entendu parler.

Il n’y est pour rien, mais à sa place j’aurais été extrêmement gêné de recevoir ce truc.

Ceci dit, cette petite liste nous indique à quel point les jeunes de la nouvelle génération sont forts. Haaland, Fati, Sancho, Foden, Torres, Greenwood et surtout Davies sont quasiment tous déjà des top players. Sans compter De Ligt ou Joao Felix qui n’étaient pas éligibles, car l’ayant déjà remporté.

Quand on voit la faiblesse des podiums entre 2008 et 2016 (présences d’Anderson, Jovetic, El Shaarawy, Bojan, Isco, Balotelli, Götze, …), on a un élément d’explication quand à la chute du niveau global durant la dernière décennie. Mais la prochaine semble vraiment prometteuse avec toutes ces pépites qui fleurissent un peu partout.

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Tu regardes trop ce classement avec ton œil d’aujourd’hui je pense. :yum:

Mis à part Haaland qui est un extraterrestre, des joueurs comme Balotelli, Bojan et Isco n’avaient rien à envier dans le potentiel qu’on leur donnait à des Foden, Greenwood ou Torres.

Si on revient environ 10 ans en arrière Balotelli avait brutalisé le monde du football rien que sur la 1/2 finale de l’Euro 2012 contre l’Allemagne. Je me suis rarement autant dit « celui-ci va aller très loin » que lors de cette performance de Super Mario. Bojan était la nouvelle pépite de la Masia et il était promis à un avenir étincelant tant il surnageait chez les jeunes. Isco au Real et avec l’Espagne c’était assez impressionnant pour son âge et rien de comparable avec le joueur obèse qu’il est devenu. Je pourrais faire des éloges d’El Shaarawy dont beaucoup ont vu en lui un futur crack après 6 mois excellents chez nous.

Par contre dans la liste des nouvelles pépites je trouve que les jeunes actuels sont plus matures et donc probablement plus disposés au monde professionnel et donc à une très belle carrière. Là où dans les listes des pépites d’il y a 10 ans les jeunes ont été depuis nombreux à faillir sur le plan psychologique.

Et tu as raison sur la débilité de ce choix du « golden boy italien ».

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Je comprends l’idée, mais j’ai bien fait l’effort de recontextualiser les choses avant de poster.

D’ailleurs, Balotelli obtient le Golden Boy en 2010 (où il est effectivement impressionnant). 2012 n’entre pas en compte et puis même, les doutes existaient déjà sur sa capacité au plus haut niveau et ce doublé en demi-finales est son dernier grand fait d’armes. Si bien qu’en 2014, il n’aurait même pas dû être sélectionné. On est loin d’un mec qui a « brutalisé le monde du football ». Une formule que j’accorderais à un Pato cependant.
Isco était encore à Malaga quand il obtient le sien (face à El Shaa et Courtois, dans une des années où le niveau était le plus faible) et, s’il était déjà un joueur sympa et prometteur, c’est incomparable avec ce qu’a déjà démontré, voire même accompli, la génération actuelle.

Sans les dénigrer aucunement, tous ceux que j’ai cités (et auxquels je pourrais ajouter Origi, Draxler, Wilshere ou Walcott) qui ont réussi à accrocher un podium, seraient dans les bas-fonds de cette liste (voire en dehors) en 2020.

Car ils auraient face à eux des joueurs qui sont déjà des titulaires indiscutables dans des grands clubs, tout en performant déjà en Ligue des Champions.
Il ne s’agit pas que de Haaland, mais bien des deux tiers de la liste.
Greenwood réalise une meilleure année civile que n’importe lequel de ces anciens vainqueurs (à l’exception d’Anderson et Pato, qui avaient commencé très fort. Balotelli aussi à la rigueur), et pourtant il n’est que sixième. En partant de la fin !

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