Débattons #01 - C'était mieux avant?

En effet ça semble n’exister que pour les italiens cette distinction pour les U21 mais l’explication vient simplement du fait que le Golden Boy est un prix crée par Tuttosport. Après c’est sur que cette distinction (Italian…) n’a rien de prestigieuse, quand on sait qu’en 2018 ils ont réussi à le donner à Cutrone pour ses 10 buts en championnat (j’exagère un peu mais bon).

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Merci d’avoir listé où les joueurs que j’ai cité jouaient lorsqu’ils ont été sélectionné dans ce classement.

Je maintiens lorsque je dis que Balotelli a « brutalisé » le monde du football. Après la Coupe du Monde désastreuse de l’équipe d’Italie en 2010, Balotelli a été vu comme un symbole du renouveau italien. Après ses premières apparitions très prometteuses avec l’Inter, il a réellement subjugué la planète foot lors de son euro 2012. Son doublé ajouté à sa célébration torse nu a marqué toute une génération. N’importe qui pense à ça lorsqu’on évoque Balotelli. Bref, revenons au sujet…

Ton raisonnement est très intéressant. Tu as raison lorsque tu dis que les joueurs classés aujourd’hui ont tendance à être plus installés titulaires et en plus avec de l’expérience en Ligue des Champions pour beaucoup d’entre eux.

Cependant, je pense que cela est une conséquence logique de l’évolution du football. Comme on le sait tous, le foot n’est pas figé, c’est un sport en constant mouvement et les codes ainsi que les pratiques qui étaient vrais il y a 10 ans ne le sont plus forcément actuellement. Aujourd’hui, le football voue un culte au jeunisme. Tout le monde recherche des pépites et donc il y a une volonté de faire plus confiance aux jeunes. Cela se traduit par des titularisations plus précoces et régulières des joueurs actuels par rapport aux jeunes d’il y a 10 ans. Je pense expliquer cela par l’hyperinflation du montant des transactions qui n’ont plus rien à voir celles du marché des transferts de la décennie précédente. Faire confiance à un jeune c’est donc le mettre en vitrine pour réaliser un bénéfice intéressant. Par ailleurs, en 2010 un jeune était encore « jeune » à 23 ans alors qu’aujourd’hui, les média donnent l’impression qu’à 23 ans le train est passé et qu’un crack doit avoir moins de 20 ans. C’est un fait provoqué par des pépites comme Haaland ou Mbappé qui défient toutes les statistiques et cela a comme effet de faire glisser l’âge de la « pépite standardisée ». Mais bon, on sort un peu du débat du Golden Boy puisque c’est réservé aux moins de 21 ans.

Après c’est très compliqué de dire qui est meilleur entre «machin » d’il y a 10 ans et « truc » d’aujourd’hui. Il y a je pense une énorme part de subjectivité. De mon point de vue, des joueurs comme Isco, Bojan et dans une moindre mesure Draxler ou Wilshere étaient présentés avec un potentiel au moins équivalent aux premiers joueurs des classements actuels.

Je comprends ton avis. Et j’ajouterai même quelque chose à ce que tu expliques. Lorsque je réfléchis à ce débat, je me dis qu’à l’époque on entendait plus parler du potentiel monstrueux d’un Balotelli qu’actuellement il est question du potentiel d’un Fati, Foden, Greenwood… Mais peut-être que c’est parce qu’au dessus de ces joueurs, il existe des cyborgs comme Mbappe ou Haaland qui ont normalisé dans les esprits des performances exceptionnelles pour un âge très jeune. Ainsi lorsqu’on voit un jeune comme Sancho, son potentiel nous frappe moins par rapport à ces deux monstres qui jouent au même moment que lui.

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Très intéressant ton post ! Je perçois qu’on a tout de même une sensibilité différente quant à l’évaluation des joueurs. Ainsi, des Draxler, Isco, ou Bojan ne m’ont jamais impressionné. Ou alors par intermittence : je me rappelle du run de Walcott en CL contre Arsenal ou d’un match stratosphérique de Wilshere contre le Barça (2011?).
Mais aucun ne m’a jamais paru avoir la consistance des joueurs de la liste actuelle. Fati c’est dingue ce qu’il réalise. Foden, c’est déjà un joueur accompli. Sancho porte Dortmund depuis deux ans (et a commencé avant l’arrivée de Haaland). Beaucoup de personnalité chez ce joueur. Et on n’a pas évoqué celui qui est déjà un monstre : Anthony Davies.
Leur maturité est stupéfiante, et il est difficile de douter de la réussite de joueurs qui sont capables d’avoir un tel impact sur un match. Là où les échecs de la génération Isco étaient assez facilement anticipables d’après moi.
Raisonnement qui ne tient pas compte des blessures bien entendu. Je considère Zaniolo comme un véritable crack, un Ballon d’Or en puissance, mais quand ça ne veut pas…

J’aime beaucoup également le lien que tu fais entre ce débat et le « jeunisme » du football actuel. C’est effectivement un très bon point.
J’ajouterais également deux choses :

  • Avec l’avènement du streaming, l’imprégnation de ce qui se fait de mieux dans le football se fait dès le plus jeune âge. On récolte les fruits de cette génération qui s’est gavée avant leurs dix ans de toutes ces compilations Youtube.
    J’y vois la cause de cette explosion du nombre d’ailiers, et du retour à la mode du dribble, un art qui s’était perdu. La qualité de percussion et la créativité dans le dribble des joueurs de la nouvelle génération sont extrêmement élevées, la culture du 1 vs 1 ayant été largement alimentée.
    Le rendu est parfois brouillon et, quand on est nostalgique, on peut avoir tendance à penser qu’une équipe à l’organisation des années 90-00’s ferait voler en éclat tout ça. Mais en attendant, au rythme du nombre de buts marqués et des stats qui s’envolent, le monde du football est aujourd’hui un terreau fertile pour l’éclosion des jeunes. (Si l’on omet certaines dérives).
  • L’encadrement des nouvelles générations est bien meilleur. Les jeunes sont bien mieux préparés physiquement et mentalement. Les infrastructures sont bien meilleures et la formation privilégiée.
    Des mesures ont également été mises en place pour éviter de nouveaux cas comme Balotelli : je crois ne pas me tromper en avançant qu’ils ont dorénavant un suivi psychologique en plus de cours afin d’affronter la pression (médiatique).
    Bien sûr, il y aura toujours des joueurs qui gâcheront leurs carrières pour des insuffisances mentales (Pensée pour Dele Alli ou Dembélé), ou à cause d’un mauvais choix de club (Comme signer très tôt au PSG pour faire écho à tes propos sur Mbappé, que je trouve en pleine régression), mais dans l’ensemble les jeunes sont beaucoup mieux soutenus et valorisés.
    Pour ceux qui percent bien sûr. Les autres étant jetés comme des vulgaires chaussettes. Ceci étant le côté négatif de l’hyper-compétitivité qui règne dans les centres de formation. Le côté positif étant que celle-ci a pour effet d’augmenter le niveau global des jeunes.
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le raisonnement de Virgo me fait penser a ceci .

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En effet on ne semble pas du même avis sur l’évaluation des joueurs et du potentiel. C’est quelque chose de très subjectif et assurément générationnel. Force est de constater que la génération des jeunes joueurs lors des saisons 2008/2009/2010 est la première que j’ai pu réellement voir jouer. Je n’ai donc pas de grille d’analyse exacte sur ce qui se faisait avant et donc la possibilité de comparaison est moindre.

Je suis tout à fait d’accord avec les deux éléments que tu ajoutes : le streaming et l’encadrement. La combinaison des deux, c’est-à-dire la rencontre entre le progrès technique et le progrès psychologique, donne à voir des résultats incontestables comme le retour du dribble que tu indiques ou encore une maturité qui arrive plus tôt (point central du débat). C’est d’ailleurs un processus perceptible dans le sport en général et plus globalement dans la société. Toutefois, cela met en exergue une standardisation du joueur, que ça soit le joueur moyen ou le prodige. Par ce progrès, on gomme ce qui à l’époque faisait l’unicité caractéristique d’un joueur pour en faire une « machine comme les autres ». Autrement dit, l’artiste disparaît au profit de l’athlète. Les joueurs tendent à se ressembler et je trouve cela regrettable. Ils sont aujourd’hui formés pour devenir de parfaits athlètes qui pourraient performer lors d’un décathlon. Encore une fois, c’est un processus non seulement sportif mais également civilisationnel…

Je me rends compte que le débat n’a plus rien à voir avec Tonali. :joy: Très intéressant cependant. :slight_smile:

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L’objectivité scientifique a pris le dessus , sur la subjectivité de la connaissance et de l expérience .

C’est vrai que les golden boy de la decennie precedente semble moins forte que les jeunes de la generation actuel, notamment si on regarde leurs carrieres. Cependant, je pense pas que Balotelli, Isco ou Gotze devraient etre cite dans la meme categorie qu’un El Shaarawy ou un Bojan. Ce sont quand meme des joueurs qui ont beaucoup plus montre que ces derniers a haut niveau, et meme si certains ont ete des etoiles filantes, ils ont fait partie du gratin mondial a un moment donnee.
Sinon je suis d’accord, on a quand meme une belle generation de footballer qui arrive.

Incroyable cette vidéo. Merci beaucoup pour ce partage, quel régal d’écouter Cruyff !

@julchana3 Effectivement, Tonali semble très loin :laughing:

Je te rejoins sur la standardisation des joueurs, mais j’ai bon espoir que ça ne soit qu’une phase.
Aujourd’hui, les ailiers, les milieux reculés et les latéraux ont encore cette possibilité d’être légèrement atypiques. En attaque, les cas Benzema et Firmino indiquent qu’une certaine latitude est possible également. Le football n’étant dans une certaine mesure, qu’un grand jeu d’échecs où l’on oppose des pièces antagonistes, si le besoin s’en fait ressentir, un coach aura sûrement l’inspiration de remettre un 10 à l’ancienne au goût du jour dans le futur.
Parce qu’à force de reculer la ligne de création, quand elle incombera à 100% aux défenseurs centraux, puis au gardien, on fera quoi ? Le passé revient toujours à la mode, c’est une loi de la société comme du football.

Notre principal espoir c’est aussi l’Amérique du Sud, véritable poumon footballistique de la planète. Malheureusement, le Brésil s’est largement lancé dans la voie de la formation « à la française » et ne crée plus que des athlètes depuis dix ans (principalement des défenseurs) et l’Argentine est en miettes. Mais quand ils se remettront à bousculer les codes, le football évoluera à nouveau.
En attendant, des joueurs comme Bennacer ou De Jong sont de vraies bouffées d’air frais. Grâce à cette faculté de dribble dans l’axe du terrain, on s’approche du style de jeu d’un Redondo et on se rend compte que c’est hyper déstabilisant en cette heure du pressing intense. Si ça peut être l’avènement d’un nouveau type de joueur, allons-y !
(Oui je suis un grand adorateur du dribble)

@Ebdlokn Bojan met quand même Henry sur le banc après être sorti en grandes pompes de la Masia, comme jamais personne avant. Après, je n’ai jamais rien trouvé à Gotze et Isco, si ce n’est une technique exceptionnelle pour le second.
Balotelli je suis d’accord, j’ai cru à l’émergence d’un monstre au début. Mais dès qu’il a signé à City, c’était fini. Il reste le seul qui sort du lot pour moi dans ce petit groupe.

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Ca c’est certain quand il y a une stratégie mis en place tôt ou tard il y aura toujours un adversaire pour te contrer, les bases les fondamentaux "quand on est dans l impasse on retourne d’où on vient et on retrouve son chemin citation de bouda "
Au dela du personnage que pouvait être Cruyff dans le football il était surtout visionnaire .

Je suis d’accord lorsque tu dis que certains éléments dans le football finissent par revenir et j’aime bien ta comparaison avec le jeu d’échecs car c’est totalement ça. Auguste Comte a un très bel oxymore : « les morts gouvernent les vivants ». Et je trouve cette citation applicable au football. C’est un sport cyclique et comme tu le dis, on reviendra tôt ou tard à un football teinté d’éléments de périodes précises du passé.

Tu dis que l’espoir c’est l’Amérique du Sud. Je n’y crois malheureusement pas. Mais si il devait y avoir de l’espoir, j’irai même encore plus loin en disant que l’espoir, pour la lutte contre l’uniformité dans le football, c’est toute la planète exceptée l’Europe.

En Europe, c’est avec l’arrêt Bosman de 1995 que je place le déclin de « l’unicité » globale des joueurs. Encore une fois, ce n’est pas un processus inhérent au football car cet arrêt est tout simplement la continuité sportive d’un projet économico-politique européen plus global qui est le Traité de Maastricht de 1992 disposant notamment de la libre circulation sur tout le territoire communautaire des citoyens et des marchandises. Avec Maastricht puis Bosman, les clubs profitent donc de cette nouvelle juridicité pour recruter des joueurs de tous les pays européens. La conséquence de cela c’est qu’en Europe, aujourd’hui, on ne forme plus français, italien, portugais, anglais mais on forme européen. Il n’y a plus de grandes distinctions des caractéristiques selon les pays à cause de la libre circulation des joueurs, entraîneurs, formateurs, idées (tout cela permis avec les avancées technologiques comme le streaming dont tu parlais). Il existe toutefois quelques petites nuances par rapport à l’Histoire propre des pays. Par exemple en France, la formation peut créer des profils parfois différents puisqu’il y a une plus forte concentration de jeunes joueurs issus de l’immigration africaine noire et maghrébine qui ont des caractéristiques souvent distinctes. Mais globalement, voilà pourquoi je pense qu’il ne faut pas croire en un retour de l’hétérogénéité des profils européens.

Concernant l’Amérique du Sud. Tu suis les championnats Sud-américains ? Je ne regarde pas du tout personnellement. J’ai peut-être moins d’espoir que toi. Ce que je peux dire c’est que ce que j’appelais le « jeunisme » a de lourdes conséquences pour l’Amérique du Sud. Dans le passé, un jeune brésilien prometteur, restait professionnel au pays auriverde quelques années avant de tenter le grand saut en Europe. Aujourd’hui, les plus prometteurs des joueurs sud-américains peuvent partir en Europe dès l’âge de 14/15 ans (voir les sommes folles du Réal sur les jeunes brésiliens). Ces derniers terminent donc leur formation en Europe et ça a des conséquences sur leur jeu. Ainsi, force est de constater que l’équipe nationale du Brésil est devenue une équipe européenne comme les autres.

Peut-être que des territoires en expansion (démographique et/ou économique ) comme l’Asie (Japon, Chine), l’Afrique ou encore le Qatar pourront proposer des alternatives à la standardisation du football. Mais j’y crois moyennement car dans ces espaces, tout semble calqué sur le modèle européen pour faire grandir le football (par exemple le Qatar qui recrute des formateurs talentueux européens). Et puis si l’argent peut acheter beaucoup de choses, il ne peut certainement pas acheter une culture et je ne crois pas forcément à l’avenir de ces ensembles territoriaux dans le foot tant ce n’est pas un sport qui coule dans l’ADN des populations. Néanmoins, c’est tout de même une possibilité que sur le moyen/long terme on voit émerger des joueurs avec un profil et une formation typique à ces régions (même si je n’y crois pas trop).

Après, est-ce un mal que le football devienne le même partout ? Personnellement c’est un fait que je regrette tant j’aime la diversité des caractéristiques et surtout l’opposition de styles.

Je ne pense pas que l’on puisse lutter contre ce mouvement. C’est un processus qui n’est pas propre au football puisqu’on le voit dans le sport en général et surtout dans la société. Lutter contre serait comme pagayer à contre courant. Dans la mesure où les hommes sont amenés à devenir les mêmes partout dans le Monde (pour des raisons économiques, sujet intéressant mais pas le débat ici :yum:) il est normal que cela se retranscrive dans le football.

Je n’ai pas trop compris ce que tu voulais dire. Pardonne moi car je ne suis pas encore bien réveillé. Et puis on dirait un sujet de philosophie. :joy:

Je peux comprendre qu’aujourd’hui on puisse oublier la hype Gotze, car ses blessures puis sa maladie ont fini par enterre un joueur dont le futur etait annonce brillant. Pour rappel, Gotze etait annonce comme le plus grand talent du foot Allemand (titre que l’on avait donne auparavant a Toni Kroos). Le gars remplace avec brio Shinji Kagawa, qui avant son depart etait considere comme le meilleur joueur de BuLi (la encore c’est pas rien puisqu’en 2012 Ribery et Robben performait egalement au Bayern). Il te sors une annee 2013 d’excellente facture, au point que le Bayern craque devant le joueur et fait le forcing pour l’avoir (on rappelle que Pep aurait prefere un Neymar a la place). Gotze c’etait un tres bon joueur, technique fine, bonne capacite a perforer les lignes et pas si mauvais devant le but.

En fait, Gotze c’est un peu comme un Pato ou un D.Rose au basket. De belles promesses fauchees par les blessures.

Apres quand on jette un coup d’oeil aux laureats du Golden Boy entre 2008 et 2016, on a quand meme eu droit a des talents exceptionels et quelque flop. Mais en terme de potentiel, ils etaient aussi eclatant (du moins en general) que les laureats actuel. C’est juste que l’on juge ces joueurs par rapport a leurs carriere actuels et non par rapport au potentiel affiche, comme c’est le cas avec les joueurs actuels.

Que le football évolue avec toutes ces donnés par des video stat etc… , et qu’au fur et mesure du temps la science prend le dessus sur la subjectivité de l entraineur a prendre sa décision .
C’est de plus en plus difficile de comparer le football d’avant et celui d’aujourd’hui .