Câest pas bien de me faire rire sur ça .
Ca rebondit un peu sur le post de @Don avant le week-end Serie A, Immobile vient de dĂ©passer Signori dans lâhistoire du club au nombre de buts en SĂ©rie A
Sauf erreur, seul Piola et ses 143 buts est devant lui et ses 108 buts dans ce classement, câest plus quâatteignable pour lui avec le rythme quâil tient depuis quelques saisons.
Tout de mĂȘme triste de voir Immobile dĂ©trĂŽner un monstre comme Signori qui avait un niveau bien supĂ©rieur Ă mes yeux.
Je pense que ça et le fait que le capocannoniere finisse avec beaucoup plus de buts Ă son actif que sur la pĂ©riode 70â jusquâaux annĂ©es 2000 peut sâexpliquer par le fait que la lĂ©gende des dĂ©fenses de fer en Serie A se perd. Vu que je ne trouve pas que le jeu sâouvre drastiquement pour autant dâune maniĂšre gĂ©nĂ©rale, ça me renforce dans le sentiment que câest le signe de lâaffaiblissement gĂ©nĂ©ral de ce championnat (le but nâest pas de faire ombrage Ă notre parcours actuel pour prĂ©cision).
Breaking news: jâapprends quâĂ la lecture de cette nouvelle, @Shadow danse sur les tables chez lui en agitant son Ă©charpe Immobile tricotĂ©e par sa grand mĂšre
Il y a quelques annĂ©es jâavais Ă©crit cet article rĂ©trospectif sur Immobile : https://www.google.fr/amp/s/frseriea.wordpress.com/2018/02/23/ciro-immobile-laigle-prolifique/amp/
Jâen avais conclu quâil est seulement prolifique lorsquâil quâil joue dans un environnement qui lui convient et quâil est au centre du projet sportif de lâĂ©quipe. Dans ces conditions câest un joueur lĂ©tal ! Et câest ce qui explique ses Ă©checs au Borussia, Ă SĂ©ville et avec la Nazionale. Sâil reste Ă la Lazio (ce qui est prĂ©vu), je le vois aller chercher ce record de Piola.
Le championnat se jouait a 16 Ă©quipes aussi.
Je pensais justement que le ratio nombre de buts/matchs Ă la Lazio pour les deux joueurs irait en ce sens, mais en fait ils se tiennent tous les deux (Ă la louche 0.70 buts par match pour Signori et 0.72 pour Immobile).
Faut pas chercher Ă prouver que Signori est meilleur que Immobile en recourant aux stats, faut juste admettre que les stats ne veulent pas dire grand chose.
Plus rien ne me choque depuis que je vois des stats comparatives entre Lukaku vs Ronaldo Fenomeno ou encore Ramos vs Maldini⊠Le football est un sport qui se regarde, qui se vit, qui sâĂ©prouve. Jâaime les comparaisons quand elles sont pertinentes, quand elles relatent des faits particuliers, quand elles racontent une part de lâhistoire de ce sport, quand elles exposent des rivalitĂ©s rĂ©elles. La comparaison ne peut et ne doit pas se rĂ©sumer Ă des tableaux avec deux colonnes et plusieurs lignes de chiffres dĂ©nuĂ©s de sens.
Immobile, Lukaku, ou dâautres pourront marquer 10 fois plus de buts que Ronaldo, Batistuta, Del Piero, Totti, Shevchenko⊠jamais ils ne nous feront ressentir 1/10 des Ă©motions procurĂ©es par ces lĂ©gendes.
Lâan passĂ©, Immobile a Ă©galĂ© le record de buts dâHiguain sur une saison en SĂ©rie A. Pourtant, Zlatan raconte une plus belle histoire mĂȘme avec des stats moindres avec ce quâil est en train dâaccomplir au Milan. Je dis cela en toute objectivitĂ© puisquâil est facile de constater que le Zlatan de cette saison passionne Ă©normĂ©ment plus les amoureux du football que le Immobile de lâan passĂ© ou le Icardi des annĂ©es dâavant.
Je suis totalement dâaccord avec tout ton message, mais je trouve que tu le conclus ici avec un exemple qui nâest pas vraiment le bon. DĂ©jĂ parce que dâune part, Zlatan a des stats dâenfoirĂ© depuis son retour Ă Milan (et cette saison avec 10 buts en 6 matchs, difficile de dire quâil a des stats moindres quâImmobile) et dâautre part au delĂ du record de buts dâImmobile la saison passĂ©e, ce serait injuste de dire quâil nâa pas procurĂ© dâĂ©motions: il a failli emmener son club au Scudetto, ce qui Ă©tait totalement inattendu. Dit comme ça, ça se rapproche dâailleurs dans un sens de ce que Zlatan tente dâaccomplir (la dimension dâapprentissage Ă son Ă©quipe en moins pour le Laziale).
AprĂšs sinon clairement, les stats ça reste que des chiffres sortis de leur contexte, et jâai pas lâimpression que quelquâun ici a essayĂ© dâen tirer des conclusions. Pour ma part jâavais parlĂ© de chiffres la derniĂšre fois juste car jâarrivais pas Ă mâendormir, pour dire Ă quel point ça mâintĂ©resse pas le reste du temps.
Je prĂ©cise que mon message ne visait aucun membre du forum , câĂ©tait un coup de gueule sur des choses que jâai (nous avons) lu ailleurs.
Pour ce qui est de la comparaison Zlatan/Ciro, je prĂ©cise que jâai donnĂ© cet exemple lĂ sans jeter un coup dâoeil au tableau des buteurs de sĂ©rie A (je sais que Zlatan est premier mais aucune idĂ©e de combien de buts marquĂ©s par lâitalien jusque lĂ ). Immobile peut finir cette saison Ă 30 buts et Zlatan Ă 20 seulement que je ne changerais pas mon propos. Ce qui fait que Zlatan sur ces deux saisons me passionne plus que Immobile malgrĂ© ses exploits rĂ©cents dĂ©passe le cadre technique et statistique. Je me base sur des critĂšres qui ne sont pas quantifiables mais qui sont pourtant universels.
Lazio aura beau remporter le scudetto avec un Immobile qui claque 30 buts, cette histoire ne vaudra pas forcĂ©ment celle dâune lĂ©gende aux portes de la retraite Ă 39 ans, qui aura insufflĂ© de la vie Ă un Milan quâon croyait tous perdu dans un sempiternel cercle vicieux.
Le football câest de la narration, le meilleur exploit que peut rĂ©aliser un joueur de football est de nous raconter une belle histoire et de nous passionner avec le rĂ©cit de sa carriĂšre.
On ne peut plus dâaccord avec toi, la froideur des stats ne saura assurĂ©ment pas rĂ©sumer Ă elle-seule cette aventure humaine, philosophique voire artistique que revĂȘt ce jeu si complexe Ă apprivoiser quâest le football. Ce sport sâest construit et constitue un hĂ©ritage fort et romantique par toutes ces merveilleuses aventures individuelles et collectives traversant les gĂ©nĂ©rations.
Toutefois, comme lâĂ©nonçait @Shadow il y a peu, difficile de sâĂ©mouvoir ou dâĂȘtre totalement transportĂ© par quelque chose qui nâa pas Ă©tĂ© vĂ©cu personnellement. Par exemple, pour ma part, les rares cas qui arrivent Ă totalement me transporter dans mon Ăąme et mon cĆur sans les avoir vĂ©cu (Ă©tant encore trop jeune pour cela), mais parce que ça me parle et Ă force de mâimprĂ©gner de lâhistoire de ce sport, sont: Garrincha, Cruyff, Rivera, Liedholm, le drame de Man. U 1958, Ajax 70â et le BrĂ©sil 80â; le reste, ce sont soit de belles histoires auxquelles il mâest plus difficile de vraiment mâidentifier tant câest lointain ou juste des stats en rĂ©fĂ©rence au passĂ©.
Quand je vois Piola au sommet de lâhistoire des buteurs de la Lazio et de la Serie A, je juge plus son importance par cette statistique faute dâavoir vĂ©cu son aventure qui mâest Ă©trangĂšre pour le coup. Je suppose que je ne suis pas le seul dans ce cas alors que nous sommes majoritairement des romantiques de ce sport.
En ce sens, pour moi, voir Immobile dĂ©passer Signori qui mâa Ă©merveillĂ© dans ma jeunesse en tant que valeureux adversaire, câest un crĂšve-cĆur quand je me dis que pour des gĂ©nĂ©rations futures, les 2 ne seront reprĂ©sentĂ©s que par leurs stats et ainsi comparĂ©s alors que nous assistons Ă une hĂ©rĂ©sie dĂšs lors. Mais soyons franc, malgrĂ© son talent, Signori nâaura pas Ă©crit une page suffisamment marquante dans lâensemble pour ĂȘtre vu autrement que par ses stats quand notre gĂ©nĂ©ration ne pourra plus en tĂ©moigner et comme Piola pour moi, il ne sera malheureusement considĂ©rĂ© que comme une ligne statistique, je suppose, qui subira lâinjustice de se trouver derriĂšre Immobile.
Ainsi, personnellement, ces stats ne seront jamais une grille de jugement des joueurs Ă mes yeux, guĂšre plus quâun outil sâil le faut pour avoir un visuel plus complet parfois sur un match mais Ă lâĂ©chelle de lâhistoire, ça laisse indubitablement un hĂ©ritage servant de grille de lecture aux gĂ©nĂ©rations suivantes qui nâont pas toujours tous les Ă©lĂ©ments qui se joignent derriĂšre.
Pour finir par contre, je trouve que @Don apporte un Ă©lĂ©ment important concernant Immobile qui mĂ©rite considĂ©ration: quâon lâaime ou pas, quâon apprĂ©cie ou non ses qualitĂ©s, lui qui semblait perdu avant dâarriver Ă la Lazio et ce club qui manquait depuis longtemps dâun leader Ă son attaque, une belle histoire se construit entre un joueur et son club un peu comme Di Natale avec Udinese toutes proportions gardĂ©es.
TâinquiĂšte, si ça peut te rassurer, je compte encore vivre longtemps afin de rappeler aux gĂ©nĂ©rations futures Ă quel point je considĂšre que Immobile est un tocard qui nâa jamais rĂ©ussi ailleurs que dans son cocon Laziale et qui nâa pas une once dâesthĂ©tisme ou de romantisme en lui, ni de talent avec la Nazionale.
Comptez sur moi pour ça @Spaghetriz et @Casimal, son souvenir restera bien vivant !
Mais ça câest la nostalgie du foot que tu as dĂ©couvert et appris Ă aimer avec ces mecs lĂ qui parle.
Tâinterroges des gars plus vieux dâune ou deux gĂ©nĂ©rations et leurs « Immobile / Lukaku » seront Ă leurs yeux les mecs que tu cites en comparaison de Van Basten, Eusebio ou Rivera.
De la mĂȘme façon que pour les jeunes supporters Interistes dâaujourdâhui Lukaku sera un monstre dont la future star qui explosera les chiffres dans 20 ans « nâapprochera pas le talent ».
Les chiffres seuls ne veulent rien dire mais le coeur et les souvenirs sont assurément aussi subjectifs, et sans doute encore plus.
Je ne suis pas dâaccord Sokâ, le relativisme footballistique a ses limites tout de mĂȘme.
Jâai parlĂ© des comparaisons Lukaku/Immobile vs Ronaldo/Batistuta/etc. Ton argument se tiendrait si jâavais opposĂ© dans mes comparaisons des lĂ©gendes actuelles (CR7, Messi, Zlatan, etc.) Ă des lĂ©gendes passĂ©es en rabaissant les premiers.
Je constate simplement que si lâon analyse le foot uniquement par le biais des stats (ce que personne ici ne dĂ©fend), les bons joueurs dâaujourdâhui le remportent haut la main sur les lĂ©gendes qui ont illuminĂ© de leur football les gĂ©nĂ©rations prĂ©cĂ©dentes.
Enfin, je suis persuadĂ©, mĂȘme si seul le temps nous le dira, que Ronaldo, Zidane, Maldini et autres, pour ne citer uniquement que ceux que jâai vu jouer, rĂ©sisteront Ă©ternellement au temps dans lâhistoire du football, de la mĂȘme maniĂšre que des PelĂ©, Cruyff et Beckenbauer y ont perdurĂ©.
Dans le football comme dans lâart, certaines Ćuvres sont usĂ©es et dĂ©laissĂ©es par les annĂ©es, mais les chefs-dâĆuvre rĂ©sistent toujours au temps.
Mais justement tu vois ça de ton oeil dâadulte avec son avis sur le foot et ce qui dĂ©finit un bon / grand joueur de foot et une lĂ©gende. Avec ta capacitĂ© dâanalyse et de mec qui suit le foot depuis des annĂ©es, en voyant les lacunes des joueurs et pas la simple efficacitĂ©.
Le petit TimothĂ©e qui va au stade toutes les 2 semaines voir sa Laio jouer je peux tâassurer quâil va grandir avec lâintime conviction quâImmobile est une lĂ©gende et quâil maintiendra cet avis une fois adulte et Ciro Ă la retraite.
Lui le potentiel meilleur buteur de lâhistoire de son club qui le fait hurler de joie chaque annĂ©e avec ses dizaines de buts saisonniers, son modĂšle, son hĂ©ros.
Bah cet avis vaut pas moins que celui de faire de Batigol une lĂ©gende. Moi aussi jâadore ce dernier mais câest un palmarĂšs trĂšs relatif qui restera avant tout dans les mĂ©moires collectives des fans de la Fio et des suiveurs de Serie A. Rien de plus.
Demande Ă un gamin Français de 14 ans qui est Batistuta il te rĂ©pondra un catcheur de la WWE ou Drax des Gardiens de la Galaxie parce quâil le confondra avec Batista.
Immobile sera une lĂ©gende pour la jeune gĂ©nĂ©ration lĂ oĂč nous y voyons une sous version de qui vous voulez des « lĂ©gendes de notre gĂ©nĂ©ration ».
De la mĂȘme façon quâĂ lâĂ©poque yâavait des mecs pour critiquer Sheva et Seedorf et qui ne voyaient en eux que des sous versions de Van Basten / Gullit qui auront bercĂ© leur jeunesse, bis repetita avec ces 2 lĂ et Rivera / Trapattoni pour la gĂ©nĂ©ration dâavant etc etc.
On voit toujours plus beau que ça ne lâest ce quâon a vu en grandissant, avec des yeux dâadultes on aurait eu une toute autre lecture sur les mecs quâon qualifie de « lĂ©gendes ».
Sans compter que dans 90/ dĂ©but 00 internet nâĂ©tait vraiment aps gĂ©nĂ©ralisĂ© et quâon voyait Ă©voluer les joueurs une fois tous les 36.
Personne me fera croire que certaines de nos lĂ©gendes nâont pas eu des phases de creux plus ou moins longues mais quâon ne retient au final que le positif et les titres parce que⊠câest ce que lâhistoire retient.
OuiâŠet non, si un jeune est Ă©bloui par les exploits de son idole, quelquâun de plus ĂągĂ© aura justement le recul nĂ©cessaire pour comparer.
Je ne pense pas que les nostalgiques de Van Basten se sont dit que Sheva, qui Ă©tait un attaquant hyper complet, nâĂ©tait pas de la race des plus grands, peut-ĂȘtre pas au tout dĂ©but, mais quand un joueur marque facilement des deux pieds, de la tĂȘte, dans le rectangle ou de loin, en club comme en sĂ©lection, câest impossible de ne pas reconnaĂźtre son immense talent.
MĂȘme remarque pour Kaka.
Immobile câest autre chose, il score pas mal mais il a des carences dans le jeu et doit Ă©voluer dans un environnement particulier, câest un bon joueur mais il nâaura jamais le costume dâun candidat lĂ©gitime au Ballon dâOr (on va me dire que câest plus ce que câĂ©tait , que ça reste une distinction individuelle dans un sport collectif, mais jamais on aurait pu dire que celui de Sheva ou celui de Kaka nâĂ©tait pas mĂ©ritĂ©).
Je comprends parfaitement ton argument Sokâ, et je ne le rejette pas fondamentalement. Jâai connu des plus vieux qui prĂ©fĂšrent Maradona Ă Messi et des plus jeunes qui prĂ©fĂšrent Messi Ă Maradona et aucun des deux avis ne me choque parce que Messi est Messi et Maradona est Maradona, tous deux des joueurs 5 Ă©toiles.
NĂ©anmoins, je suis persuadĂ© quâon ne trouvera aucun TimothĂ©e dans le monde qui trouvera Immobile ou Lukaku plus forts que Ronaldo, ou alors ce sera un avis trĂšs trĂšs marginal. A la limite, TimothĂ©e nous dira quâImmobile est une lĂ©gende de la Lazio (comme Miccoli est une lĂ©gende de Palermo) et quâil ne connaĂźt pas Ronaldo, Batistuta et Shevchenko (ou ne les a jamais vu jouer). Dâailleurs, comment pourrait-il estimer quâImmobile qui a minimum 50 joueurs devant lui Ă son Ă©poque (Messi et Cr7 en tĂȘte) est plus lĂ©gendaire que Ronaldo qui est top 3 de son Ăšre ?
Encore une fois, je comprends quâon compare les 5 Ă©toiles avec les 5 Ă©toiles, les 4 Ă©toiles avec les 4 Ă©toiles et ainsi de suite. Mon propos Ă©tait juste de dire que les 4 Ă©toiles dâaujourdâhui ont les stats des 5 Ă©toiles dâavant.
Jai tendance a rejoindre Sokhar, avec regret car ça mâattriste. Mais on a tous ici un recul important basĂ© dâune expĂ©rience footballistique qui date de dix ans minimum, voir bien davantage. On en a vu passer des joueurs, on en a vu des carriĂšres commencer et se terminer. Mais interrogeons les jeunes dâaujourdâhui et leur rĂ©fĂ©rence ultime sont les joueurs quâils dĂ©couvrent et qui leur font aimer le football. Ces jeunes grandiront, oui, mais auront-ils les mĂȘmes rĂ©fĂ©rences que nous ? Absolument pas. Ils auront le mĂȘme discours que lâon tient actuellement, mais en prenant comme point de rĂ©fĂ©rence non pas des Maldini, Zidane, Buffon, Platini, Ronaldo, Maradona, Baggio ou encore ShevaâŠmais Ramos, Marcelo, Neymar, Ronaldo (le Portos), Messi, Lewandowski, Suarez en disant « gna gna câĂ©tait mieux avant » et en critiquant les nouveaux jeunes qui sâenflammeront sur les talents de demain.
En Ă©tant mĂȘme piquant, quâest ce qui nous dit que nous avons raison sur nos rĂ©fĂ©rences ? Est ce quâil nây a pas mieux sur les gĂ©nĂ©rations de nos parents ? Ces mĂȘmes parents qui se sont peut ĂȘtre dit « regarde moi ces jeunes qui sâenflamment pour Inzaghi, Pirlo alors que moi jâai connu untel untel et untel ».
Bref câest un Ă©ternel recommencement
Le dĂ©bat de gĂ©nĂ©ration est trĂšs intĂ©ressant mais quand mĂȘme ⊠Dans ma tĂȘte il est impensable de mettre Immobile dans le mĂȘme sac que les joueurs de la lazio dâ Eriksson, pour ne citer que Salas, Mancini, Veron, Mihajlovic, Simeone, Nedved et bien-sĂ»r le boss Nesta.
Pour toi oui, pour le gamin de 10 ans qui dĂ©couvre le foot et supporte la Lazio en revanche câest beaucoup plus incertain.
Ouais mais franchement, ce garçon de 10 ans nâest alors pas trĂšs malin et ne constitue pas rĂ©ellement une donnĂ©e Ă prendre en compte. Parce quâĂ un moment, au delĂ du cĆur, il y a des donnĂ©es footballistiques Ă prendre en compte.
Quâil adore Immobile. Ok. Mais sâil se rend pas compte, en regardant ses matches et ceux de fin des annĂ©es 90 dĂ©but 2000 (et ici, les rediffusions tĂ©lĂ© sont dĂ©jĂ beaucoup plus nombreuses que dans les annĂ©es 60 voire 80), que son Immobile nâarrive pas Ă la cheville de joueurs qui ont amenĂ© le titre Ă sa Lazio dans une SĂ©rie A ultra concurrentielle 15-20 ans auparavant, alors il mĂ©rite mĂȘme pas quâon en parle durant de nombreux posts ici.
Comme le dit Casimal, le cĆur câest beau, mais Ă un moment il y a des limites footballistiques Ă ne pas dĂ©passer.
Jâai adorĂ© Baggio bien plus que je nâai adorĂ© Maradona car le premier a complĂštement fait chavirer mon petit cĆur de supporter tandis que je nâai pas connu le second, mais mĂȘme Ă 10-15 ans jâĂ©tais assez malin que pour me rendre compte que Baggio, pourtant monstrueux, ne lâĂ©tait pas autant quâun Maradona rien quâen regardant des vidĂ©os.
Le cĆur, câest trĂšs beau, mais comme lâa dit Casimal, il y a des catĂ©gories Ă respecter, sinon on va vers un grand nâimporte quoi dans lequel on finirait par comprendre quâun fan de Cagliari va considĂ©rer Nainggolan comme Ă©tant aussi fort que Franck Rijkaard et un de Udinese Di Natale aussi fort que ShevchenkoâŠ
Je ne suis pas sĂ»r. Alors Ă©videmment, je ne dis pas que le gamin de 10/15 ans va penser que Immobile est le meilleur attaquant de lâhistoire, il y a des limites, notamment liĂ© aux connaissances mĂȘme du football. En revanche, je suis convaincu quâun gamin qui dĂ©couvre le football en supportant la Lazio va avoir tendance a Ă©valuer de maniĂšre positive Immobile, tout en dĂ©nigrant plus facilement ceux qui arriveront aprĂšs lui. Comme nous on le fait.
Si on se sort du cas de Immobile, lâexemple parfait pour moi câest Sergio Ramos, combien de supporters nĂ©s en 2000 ou aprĂšs considĂšrent Ramos comme le meilleur ou un des trois meilleurs de lâhistoire a son poste ? ĂnormĂ©ment. Alors leurs connaissances leur permettre dâĂ©voquer Beckenbauer, Maldini (occultant quâil Ă©tait dâabord a gauche) ou Baresi, mais aprĂšs ça devient compliquĂ©. Beaucoup de ces jeunes supporters oublient quâen dehors de ces cracks, notre gĂ©nĂ©ration a connu Nesta, Stam, Ferdinand, Puyol, Ayala et jâen passe. Beaucoup de ces jeunes supporters oublient que des personnes plus vieilles ont connu dâautres vrais gros dĂ©fenseurs.
Non pas quâils aient forcĂ©ment torts (mĂȘme si pour moi oui), mais ils sont certains de leurs faits car leur points de rĂ©fĂ©rences, hors les plus connus, sont uniquement les joueurs actuels.