Série A 🇮🇹 (partie 1)

Casimal · Novembre 30, 2020, 8:37

C’est pas bien de me faire rire sur ça .

Spaghetriz · Novembre 30, 2020, 7:57

Ca rebondit un peu sur le post de @Don avant le week-end Serie A, Immobile vient de dépasser Signori dans l’histoire du club au nombre de buts en Série A
Sauf erreur, seul Piola et ses 143 buts est devant lui et ses 108 buts dans ce classement, c’est plus qu’atteignable pour lui avec le rythme qu’il tient depuis quelques saisons.

Tout de même triste de voir Immobile détrôner un monstre comme Signori qui avait un niveau bien supérieur à mes yeux.
Je pense que ça et le fait que le capocannoniere finisse avec beaucoup plus de buts à son actif que sur la période 70’ jusqu’aux années 2000 peut s’expliquer par le fait que la légende des défenses de fer en Serie A se perd. Vu que je ne trouve pas que le jeu s’ouvre drastiquement pour autant d’une manière générale, ça me renforce dans le sentiment que c’est le signe de l’affaiblissement général de ce championnat (le but n’est pas de faire ombrage à notre parcours actuel pour précision).

Breaking news: j’apprends qu’à la lecture de cette nouvelle, @Shadow danse sur les tables chez lui en agitant son écharpe Immobile tricotée par sa grand mère

julchana3 · Novembre 30, 2020, 8:09

Il y a quelques années j’avais écrit cet article rétrospectif sur Immobile : https://www.google.fr/amp/s/frseriea.wordpress.com/2018/02/23/ciro-immobile-laigle-prolifique/amp/

J’en avais conclu qu’il est seulement prolifique lorsqu’il qu’il joue dans un environnement qui lui convient et qu’il est au centre du projet sportif de l’équipe. Dans ces conditions c’est un joueur létal ! Et c’est ce qui explique ses échecs au Borussia, à Séville et avec la Nazionale. S’il reste à la Lazio (ce qui est prévu), je le vois aller chercher ce record de Piola.

Misaki · Novembre 30, 2020, 8:44

Le championnat se jouait a 16 équipes aussi.

Don · Novembre 30, 2020, 8:56

Je pensais justement que le ratio nombre de buts/matchs à la Lazio pour les deux joueurs irait en ce sens, mais en fait ils se tiennent tous les deux (à la louche 0.70 buts par match pour Signori et 0.72 pour Immobile).

Casimal · Novembre 30, 2020, 9:40

Faut pas chercher à prouver que Signori est meilleur que Immobile en recourant aux stats, faut juste admettre que les stats ne veulent pas dire grand chose.

Plus rien ne me choque depuis que je vois des stats comparatives entre Lukaku vs Ronaldo Fenomeno ou encore Ramos vs Maldini… Le football est un sport qui se regarde, qui se vit, qui s’éprouve. J’aime les comparaisons quand elles sont pertinentes, quand elles relatent des faits particuliers, quand elles racontent une part de l’histoire de ce sport, quand elles exposent des rivalités réelles. La comparaison ne peut et ne doit pas se résumer à des tableaux avec deux colonnes et plusieurs lignes de chiffres dénués de sens.

Immobile, Lukaku, ou d’autres pourront marquer 10 fois plus de buts que Ronaldo, Batistuta, Del Piero, Totti, Shevchenko… jamais ils ne nous feront ressentir 1/10 des émotions procurées par ces légendes.

L’an passé, Immobile a égalé le record de buts d’Higuain sur une saison en Série A. Pourtant, Zlatan raconte une plus belle histoire même avec des stats moindres avec ce qu’il est en train d’accomplir au Milan. Je dis cela en toute objectivité puisqu’il est facile de constater que le Zlatan de cette saison passionne énormément plus les amoureux du football que le Immobile de l’an passé ou le Icardi des années d’avant.

Don · Novembre 30, 2020, 10:20

Je suis totalement d’accord avec tout ton message, mais je trouve que tu le conclus ici avec un exemple qui n’est pas vraiment le bon. Déjà parce que d’une part, Zlatan a des stats d’enfoiré depuis son retour à Milan (et cette saison avec 10 buts en 6 matchs, difficile de dire qu’il a des stats moindres qu’Immobile) et d’autre part au delà du record de buts d’Immobile la saison passée, ce serait injuste de dire qu’il n’a pas procuré d’émotions: il a failli emmener son club au Scudetto, ce qui était totalement inattendu. Dit comme ça, ça se rapproche d’ailleurs dans un sens de ce que Zlatan tente d’accomplir (la dimension d’apprentissage à son équipe en moins pour le Laziale).

Après sinon clairement, les stats ça reste que des chiffres sortis de leur contexte, et j’ai pas l’impression que quelqu’un ici a essayé d’en tirer des conclusions. Pour ma part j’avais parlé de chiffres la dernière fois juste car j’arrivais pas à m’endormir, pour dire à quel point ça m’intéresse pas le reste du temps.

Casimal · Novembre 30, 2020, 11:01

Je précise que mon message ne visait aucun membre du forum , c’était un coup de gueule sur des choses que j’ai (nous avons) lu ailleurs.

Pour ce qui est de la comparaison Zlatan/Ciro, je précise que j’ai donné cet exemple là sans jeter un coup d’oeil au tableau des buteurs de série A (je sais que Zlatan est premier mais aucune idée de combien de buts marqués par l’italien jusque là). Immobile peut finir cette saison à 30 buts et Zlatan à 20 seulement que je ne changerais pas mon propos. Ce qui fait que Zlatan sur ces deux saisons me passionne plus que Immobile malgré ses exploits récents dépasse le cadre technique et statistique. Je me base sur des critères qui ne sont pas quantifiables mais qui sont pourtant universels.

Lazio aura beau remporter le scudetto avec un Immobile qui claque 30 buts, cette histoire ne vaudra pas forcément celle d’une légende aux portes de la retraite à 39 ans, qui aura insufflé de la vie à un Milan qu’on croyait tous perdu dans un sempiternel cercle vicieux.

Le football c’est de la narration, le meilleur exploit que peut réaliser un joueur de football est de nous raconter une belle histoire et de nous passionner avec le récit de sa carrière.

Spaghetriz · Décembre 1, 2020, 3:42

On ne peut plus d’accord avec toi, la froideur des stats ne saura assurément pas résumer à elle-seule cette aventure humaine, philosophique voire artistique que revêt ce jeu si complexe à apprivoiser qu’est le football. Ce sport s’est construit et constitue un héritage fort et romantique par toutes ces merveilleuses aventures individuelles et collectives traversant les générations.

Toutefois, comme l’énonçait @Shadow il y a peu, difficile de s’émouvoir ou d’être totalement transporté par quelque chose qui n’a pas été vécu personnellement. Par exemple, pour ma part, les rares cas qui arrivent à totalement me transporter dans mon âme et mon cœur sans les avoir vécu (étant encore trop jeune pour cela), mais parce que ça me parle et à force de m’imprégner de l’histoire de ce sport, sont: Garrincha, Cruyff, Rivera, Liedholm, le drame de Man. U 1958, Ajax 70’ et le Brésil 80’; le reste, ce sont soit de belles histoires auxquelles il m’est plus difficile de vraiment m’identifier tant c’est lointain ou juste des stats en référence au passé.
Quand je vois Piola au sommet de l’histoire des buteurs de la Lazio et de la Serie A, je juge plus son importance par cette statistique faute d’avoir vécu son aventure qui m’est étrangère pour le coup. Je suppose que je ne suis pas le seul dans ce cas alors que nous sommes majoritairement des romantiques de ce sport.

En ce sens, pour moi, voir Immobile dépasser Signori qui m’a émerveillé dans ma jeunesse en tant que valeureux adversaire, c’est un crève-cœur quand je me dis que pour des générations futures, les 2 ne seront représentés que par leurs stats et ainsi comparés alors que nous assistons à une hérésie dès lors. Mais soyons franc, malgré son talent, Signori n’aura pas écrit une page suffisamment marquante dans l’ensemble pour être vu autrement que par ses stats quand notre génération ne pourra plus en témoigner et comme Piola pour moi, il ne sera malheureusement considéré que comme une ligne statistique, je suppose, qui subira l’injustice de se trouver derrière Immobile.

Ainsi, personnellement, ces stats ne seront jamais une grille de jugement des joueurs à mes yeux, guère plus qu’un outil s’il le faut pour avoir un visuel plus complet parfois sur un match mais à l’échelle de l’histoire, ça laisse indubitablement un héritage servant de grille de lecture aux générations suivantes qui n’ont pas toujours tous les éléments qui se joignent derrière.

Pour finir par contre, je trouve que @Don apporte un élément important concernant Immobile qui mérite considération: qu’on l’aime ou pas, qu’on apprécie ou non ses qualités, lui qui semblait perdu avant d’arriver à la Lazio et ce club qui manquait depuis longtemps d’un leader à son attaque, une belle histoire se construit entre un joueur et son club un peu comme Di Natale avec Udinese toutes proportions gardées.

Shadow · Décembre 1, 2020, 8:49

T’inquiète, si ça peut te rassurer, je compte encore vivre longtemps afin de rappeler aux générations futures à quel point je considère que Immobile est un tocard qui n’a jamais réussi ailleurs que dans son cocon Laziale et qui n’a pas une once d’esthétisme ou de romantisme en lui, ni de talent avec la Nazionale.

Comptez sur moi pour ça @Spaghetriz et @Casimal, son souvenir restera bien vivant !

Sokhar · Décembre 1, 2020, 10:23

Mais ça c’est la nostalgie du foot que tu as découvert et appris à aimer avec ces mecs là qui parle.

T’interroges des gars plus vieux d’une ou deux générations et leurs « Immobile / Lukaku » seront à leurs yeux les mecs que tu cites en comparaison de Van Basten, Eusebio ou Rivera.

De la même façon que pour les jeunes supporters Interistes d’aujourd’hui Lukaku sera un monstre dont la future star qui explosera les chiffres dans 20 ans « n’approchera pas le talent ».

Les chiffres seuls ne veulent rien dire mais le coeur et les souvenirs sont assurément aussi subjectifs, et sans doute encore plus.

Casimal · Décembre 1, 2020, 11:40

Je ne suis pas d’accord Sok’, le relativisme footballistique a ses limites tout de même.

J’ai parlé des comparaisons Lukaku/Immobile vs Ronaldo/Batistuta/etc. Ton argument se tiendrait si j’avais opposé dans mes comparaisons des légendes actuelles (CR7, Messi, Zlatan, etc.) à des légendes passées en rabaissant les premiers.

Je constate simplement que si l’on analyse le foot uniquement par le biais des stats (ce que personne ici ne défend), les bons joueurs d’aujourd’hui le remportent haut la main sur les légendes qui ont illuminé de leur football les générations précédentes.

Enfin, je suis persuadé, même si seul le temps nous le dira, que Ronaldo, Zidane, Maldini et autres, pour ne citer uniquement que ceux que j’ai vu jouer, résisteront éternellement au temps dans l’histoire du football, de la même manière que des Pelé, Cruyff et Beckenbauer y ont perduré.

Dans le football comme dans l’art, certaines œuvres sont usées et délaissées par les années, mais les chefs-d’œuvre résistent toujours au temps.

Sokhar · Décembre 1, 2020, 8:01

Mais justement tu vois ça de ton oeil d’adulte avec son avis sur le foot et ce qui définit un bon / grand joueur de foot et une légende. Avec ta capacité d’analyse et de mec qui suit le foot depuis des années, en voyant les lacunes des joueurs et pas la simple efficacité.

Le petit Timothée qui va au stade toutes les 2 semaines voir sa Laio jouer je peux t’assurer qu’il va grandir avec l’intime conviction qu’Immobile est une légende et qu’il maintiendra cet avis une fois adulte et Ciro à la retraite.
Lui le potentiel meilleur buteur de l’histoire de son club qui le fait hurler de joie chaque année avec ses dizaines de buts saisonniers, son modèle, son héros.

Bah cet avis vaut pas moins que celui de faire de Batigol une légende. Moi aussi j’adore ce dernier mais c’est un palmarès très relatif qui restera avant tout dans les mémoires collectives des fans de la Fio et des suiveurs de Serie A. Rien de plus.
Demande à un gamin Français de 14 ans qui est Batistuta il te répondra un catcheur de la WWE ou Drax des Gardiens de la Galaxie parce qu’il le confondra avec Batista.

Immobile sera une légende pour la jeune génération là où nous y voyons une sous version de qui vous voulez des « légendes de notre génération ».
De la même façon qu’à l’époque y’avait des mecs pour critiquer Sheva et Seedorf et qui ne voyaient en eux que des sous versions de Van Basten / Gullit qui auront bercé leur jeunesse, bis repetita avec ces 2 là et Rivera / Trapattoni pour la génération d’avant etc etc.

On voit toujours plus beau que ça ne l’est ce qu’on a vu en grandissant, avec des yeux d’adultes on aurait eu une toute autre lecture sur les mecs qu’on qualifie de « légendes ».
Sans compter que dans 90/ début 00 internet n’était vraiment aps généralisé et qu’on voyait évoluer les joueurs une fois tous les 36.

Personne me fera croire que certaines de nos légendes n’ont pas eu des phases de creux plus ou moins longues mais qu’on ne retient au final que le positif et les titres parce que… c’est ce que l’histoire retient.

Dieano · Décembre 1, 2020, 11:12

Oui…et non, si un jeune est ébloui par les exploits de son idole, quelqu’un de plus âgé aura justement le recul nécessaire pour comparer.

Je ne pense pas que les nostalgiques de Van Basten se sont dit que Sheva, qui était un attaquant hyper complet, n’était pas de la race des plus grands, peut-être pas au tout début, mais quand un joueur marque facilement des deux pieds, de la tête, dans le rectangle ou de loin, en club comme en sélection, c’est impossible de ne pas reconnaître son immense talent.
Même remarque pour Kaka.

Immobile c’est autre chose, il score pas mal mais il a des carences dans le jeu et doit évoluer dans un environnement particulier, c’est un bon joueur mais il n’aura jamais le costume d’un candidat légitime au Ballon d’Or (on va me dire que c’est plus ce que c’était , que ça reste une distinction individuelle dans un sport collectif, mais jamais on aurait pu dire que celui de Sheva ou celui de Kaka n’était pas mérité).

Casimal · Décembre 1, 2020, 11:52

Je comprends parfaitement ton argument Sok’, et je ne le rejette pas fondamentalement. J’ai connu des plus vieux qui préfèrent Maradona à Messi et des plus jeunes qui préfèrent Messi à Maradona et aucun des deux avis ne me choque parce que Messi est Messi et Maradona est Maradona, tous deux des joueurs 5 étoiles.

Néanmoins, je suis persuadé qu’on ne trouvera aucun Timothée dans le monde qui trouvera Immobile ou Lukaku plus forts que Ronaldo, ou alors ce sera un avis très très marginal. A la limite, Timothée nous dira qu’Immobile est une légende de la Lazio (comme Miccoli est une légende de Palermo) et qu’il ne connaît pas Ronaldo, Batistuta et Shevchenko (ou ne les a jamais vu jouer). D’ailleurs, comment pourrait-il estimer qu’Immobile qui a minimum 50 joueurs devant lui à son époque (Messi et Cr7 en tête) est plus légendaire que Ronaldo qui est top 3 de son ère ?

Encore une fois, je comprends qu’on compare les 5 étoiles avec les 5 étoiles, les 4 étoiles avec les 4 étoiles et ainsi de suite. Mon propos était juste de dire que les 4 étoiles d’aujourd’hui ont les stats des 5 étoiles d’avant.

Joey · Décembre 2, 2020, 12:25

Jai tendance a rejoindre Sokhar, avec regret car ça m’attriste. Mais on a tous ici un recul important basé d’une expérience footballistique qui date de dix ans minimum, voir bien davantage. On en a vu passer des joueurs, on en a vu des carrières commencer et se terminer. Mais interrogeons les jeunes d’aujourd’hui et leur référence ultime sont les joueurs qu’ils découvrent et qui leur font aimer le football. Ces jeunes grandiront, oui, mais auront-ils les mêmes références que nous ? Absolument pas. Ils auront le même discours que l’on tient actuellement, mais en prenant comme point de référence non pas des Maldini, Zidane, Buffon, Platini, Ronaldo, Maradona, Baggio ou encore Sheva…mais Ramos, Marcelo, Neymar, Ronaldo (le Portos), Messi, Lewandowski, Suarez en disant « gna gna c’était mieux avant » et en critiquant les nouveaux jeunes qui s’enflammeront sur les talents de demain.

En étant même piquant, qu’est ce qui nous dit que nous avons raison sur nos références ? Est ce qu’il n’y a pas mieux sur les générations de nos parents ? Ces mêmes parents qui se sont peut être dit « regarde moi ces jeunes qui s’enflamment pour Inzaghi, Pirlo alors que moi j’ai connu untel untel et untel ».

Bref c’est un éternel recommencement

Sheva7 · Décembre 2, 2020, 1:27

Le débat de génération est très intéressant mais quand même … Dans ma tête il est impensable de mettre Immobile dans le même sac que les joueurs de la lazio d’ Eriksson, pour ne citer que Salas, Mancini, Veron, Mihajlovic, Simeone, Nedved et bien-sûr le boss Nesta.

Joey · Décembre 2, 2020, 6:54

Pour toi oui, pour le gamin de 10 ans qui découvre le foot et supporte la Lazio en revanche c’est beaucoup plus incertain.

Shadow · Décembre 2, 2020, 7:17

Ouais mais franchement, ce garçon de 10 ans n’est alors pas très malin et ne constitue pas réellement une donnée à prendre en compte. Parce qu’à un moment, au delà du cœur, il y a des données footballistiques à prendre en compte.

Qu’il adore Immobile. Ok. Mais s’il se rend pas compte, en regardant ses matches et ceux de fin des années 90 début 2000 (et ici, les rediffusions télé sont déjà beaucoup plus nombreuses que dans les années 60 voire 80), que son Immobile n’arrive pas à la cheville de joueurs qui ont amené le titre à sa Lazio dans une Série A ultra concurrentielle 15-20 ans auparavant, alors il mérite même pas qu’on en parle durant de nombreux posts ici.

Comme le dit Casimal, le cœur c’est beau, mais à un moment il y a des limites footballistiques à ne pas dépasser.

J’ai adoré Baggio bien plus que je n’ai adoré Maradona car le premier a complètement fait chavirer mon petit cœur de supporter tandis que je n’ai pas connu le second, mais même à 10-15 ans j’étais assez malin que pour me rendre compte que Baggio, pourtant monstrueux, ne l’était pas autant qu’un Maradona rien qu’en regardant des vidéos.

Le cœur, c’est très beau, mais comme l’a dit Casimal, il y a des catégories à respecter, sinon on va vers un grand n’importe quoi dans lequel on finirait par comprendre qu’un fan de Cagliari va considérer Nainggolan comme étant aussi fort que Franck Rijkaard et un de Udinese Di Natale aussi fort que Shevchenko…

Joey · Décembre 2, 2020, 9:50

Je ne suis pas sûr. Alors évidemment, je ne dis pas que le gamin de 10/15 ans va penser que Immobile est le meilleur attaquant de l’histoire, il y a des limites, notamment lié aux connaissances même du football. En revanche, je suis convaincu qu’un gamin qui découvre le football en supportant la Lazio va avoir tendance a évaluer de manière positive Immobile, tout en dénigrant plus facilement ceux qui arriveront après lui. Comme nous on le fait.

Si on se sort du cas de Immobile, l’exemple parfait pour moi c’est Sergio Ramos, combien de supporters nés en 2000 ou après considèrent Ramos comme le meilleur ou un des trois meilleurs de l’histoire a son poste ? Énormément. Alors leurs connaissances leur permettre d’évoquer Beckenbauer, Maldini (occultant qu’il était d’abord a gauche) ou Baresi, mais après ça devient compliqué. Beaucoup de ces jeunes supporters oublient qu’en dehors de ces cracks, notre génération a connu Nesta, Stam, Ferdinand, Puyol, Ayala et j’en passe. Beaucoup de ces jeunes supporters oublient que des personnes plus vieilles ont connu d’autres vrais gros défenseurs.

Non pas qu’ils aient forcément torts (même si pour moi oui), mais ils sont certains de leurs faits car leur points de références, hors les plus connus, sont uniquement les joueurs actuels.