Hakan Calhanoglu 🇹🇷

Spaghetriz · Août 6, 2020, 2:32

Si vraiment tu voulais faire fonctionner « la magie des maths et des sciences » pour effectuer une analyse « objective » concernant Hakan sur l’ensemble de sa période milanaise, les seules stats de ses buts et passes décisives ne suffisent pas, il faudrait aussi trouver des stats: sur le taux d’utilité de ses passes, le taux de déchets dans ses actions, le ratio de contrôle réussis, etc… en parallèle et là nous aurions peut-être une analyse suffisamment complète, mathématique et scientifique pour qualifier ton analyse d’objective.
Car quoi que t’en dise, sortir quelques chiffres de manière incomplète sortis de leur contexte juste pour donner un semblant d’aspect mathématique et d’objectivité à ton analyse, qui est au final tout aussi subjective dans le fond, ce pour aller à l’encontre de ce que la quasi-totalité des membres pouvaient observer à chaque match il y a encore quelques mois, ça n’a rien d’une démarche scientifique, c’est du charlatanisme tout simplement.
Avec ce même principe, certains membres présentaient à une époque Montolivo comme notre élément clé et le moteur de notre jeu car il avait le meilleur taux de réussite de passe. Pourtant, match après match nous nous arrachions les cheveux car ce taux de réussite résultait d’un jeu frileux, de passes courtes, souvent latérales ou en retrait qui n’apportaient rien. Il me semble qu’à ce moment là, tu penchais plus pour la vision subjective de nos yeux respectifs que pour la vérité scientifique et mathématique des stats de mémoire.

Enfin, il y a un dernier point que les stats ne définiront jamais, c’est aussi la qualité de déplacement d’un joueur sur le terrain sur le plan tactique, que ce soit par ses appels/contre appels, sa capacité à s’insérer dans les brèches, créer des espaces, etc…
Ainsi, pour ma part, à une pseudo vérité scientifique agrémentée de quelques chiffres abstraits et arbitraires, je préfère me baser sur l’observation du jeu et la dialectique avec des membres partageant leurs observations respectives, cela permet souvent d’aboutir à un consensus qui, à défaut d’être totalement objectif (Nietzsche énonçait que l’objectivité n’existe pas ), cela permet de nous en rapprocher avec des éléments plus étendus. C’est un peu la part de romantisme que véhicule le sport cela aussi, d’observer, d’admirer et d’analyser les actions de jeu.

P.S: au passage, je n’ai rien contre les stats, les algorithmes etc à la base car je m’en sers au quotidien sur le plan professionnel mais laissons cela à des domaines où leur utilité est complète à mon sens.

Grandayzer · Août 6, 2020, 2:32

Je suis d’avis qu’on le vende et qu’on mette fin au débat.
Il s’est montré décisif par intermitence, et son manque de rendement à l’avant dans ses mauvaises périodes est en partie responsable du fait qu’on ne joue pas en LDC cette année.

6 mois ou il a marché sur l’eau, plus des stats qui s’étalent sur 150 matchs dont 100 insipides… Ce n’est pas assez pour lui filer un contrat de 5 ans.

Dieano · Août 6, 2020, 2:33

Sokhar a parfaitement résumé ma pensée que ce soit sur les cadres, sur le rendement d’un joueur et son positionnement.
Maintenant s’il enchaîne 5 6 matchs comme un fantôme, je le dirai aussi.

leduke · Août 6, 2020, 2:40

évidemment que les stats ne veulent pas tout dire…Montolivo était à un moment donné avec les stats l’un des meilleurs récupérateurs de ballons de Serie A… c’était le meilleur 6 vous pensez?vraiment??
Hakan de part ses dernières performances (des 4 derniers mois on va dire) oui peut prétendre à devenir un cadre par ce qu’il réalise sur le terrain s’il continue à ce rythme ,comme Rebic par exemple , maintenant désolé si ça énerve ses détracteurs ,mais il a été beaucoup plus souvent mauvais que bon chez nous , et dans tous les cas on a besoin d’un joueur qui puisse le remplacer en cas de blessure ou méforme ,chose qu’on n’a pas depuis 2017…
Maintenant si le joueur est aussi clivant au niveau de sa popularité chez les supporters , faut quand même se poser des questions ,c’est un peu comme Bakayoko en 2019 , trois bon mois et beaucoup de fans (notamment étrangers) le voulaient absolument dans l’effectif , pourtant ici tout le monde crache sur le français sur le forum par exemple !
Le turc a été beaucoup trop irrégulier jusqu’ici pour être un leader , qu’on le veuille ou non ,et je pense effectivement comme lu au-dessus qu’il bénéficie de l’effet Ibra ,et même Rebic ,mais tant mieux pour lui ,et pour nous ! qu’il continue et qu’il ne nous fasse pas une Piatek…

Sokhar · Août 6, 2020, 2:48

Ah mais justement, ça tombe bien, c’est exactement ce que j’ai fais plus haut à l’échelle de certains matchs ou du post confinement.
Lire tout un topic avec des gros messages successifs c’est souvent bien relou (toi comme moi sommes plutôt réputés pour être des spécialistes des pavés donc je peux comprendre que ça soit parfois indigeste) mais en l’ayant fait tu te serais éviter cette remarque inutile et à côté de la plaque.

L’avantage que j’ai c’est que les stats je les vérifie et je les analyse à tête reposée après chaque match pour déconstruire et rendre mes avis plus justes, j’aurais pu en 3 ans sortir des analyses joueur par joueur, match après match etc mais ça aurait été sacrément usant pour moi et certainement rébarbatif pour vous.

Me faire un procès sur la contextualisation des stats c’est vraiment ne pas voir pris le temps de me lire ou de faire l’effort de comprendre.

Quant à me traiter de charlatan, comme on dit c’est l’argument final de ceux qui n’ont plus rien de concret à dire.

Et arrêtons avec cette histoire sur Montolivo, c’était une stat décontextualisée qui a été débunkée… par moi-même à l’époque alors si on pouvait éviter de sans cesse me la sortir stupidement comme bouclier ou pseudo excuse anti stat ça serait un sacré pas en avant.

Dieano · Août 6, 2020, 3:00

Que tu le veuilles ou non Hakan n’a pas à prétendre devenir un cadre, il l’est déjà depuis 3 saisons et il le sera encore tant qu’un joueur plus fort à son poste ne vienne le mettre sur le banc, surtout avec un tel rendement actuel.

Margrave · Août 6, 2020, 3:57

Enfin c’est dit. Je me réjouis de voir Le niveau de Hakan quand Ibra sera parti. 2025 c’est juste une folie.

leduke · Août 6, 2020, 4:05

C’est toi qui le considère comme un cadre!Moi non c’est tout!

Dieano · Août 6, 2020, 4:11

Non, ce n’est pas moi, ce sont ses différents entraîneurs.

leduke · Août 6, 2020, 9:53

Quand je vois la qualite des resultats des entraineurs qui lui offrent leur confiance (et surtout ce que je disais en preambule le manque de concurrence face au turc) permets moi de relativiser ce terme de cadre et donc tes propos

Dieano · Août 6, 2020, 10:53

111 matchs en 3 saisons et demis en Bundesliga
28 buts
22 assists

102 matchs en 3 saison de Serie A
18 buts
24 assists

Petite comparaison

Suso
126 matchs de Serie A
21 buts
30 assists

Bonaventura
155 matchs de Serie A
30 buts
29 assists

C’est notre joueur offensif (hors pointe) le plus prolifique, toujours titulaire, dans toutes les équipes du monde, ça s’appelle un cadre.

Joey · Août 6, 2020, 11:27

Disons que j’essaye de prendre de la distance sur mon avis sur le joueur. Et oui cette différence avec les supporters d’autres pays me questionne.

Je reste de l’avis qu’il faut un concurrent a Hakan pour la saison prochaine, d’un autre niveau que Bonaventura ou le fantôme Paqueta. Mais après le joueur continue de me questionner.

El_Virgo · Août 6, 2020, 11:42

Hakan est bien un cadre, mais cette notion est aussi dénuée de mesure qualitative que toutes les stats que l’on voit défiler ici.

Quel genre de cadre est-il ? Dans quel contexte sportif ? Economique ? Pour quel apport dans la progression du club vers ses objectifs ? (…) La liste des questions à se poser est nombreuse, et très peu de réponses seraient en faveur du Turc.

Ces analyses de surface sont amusantes à lire, car elles font de lui un super joueur depuis 3 ans, alors qu’il a fallu attendre l’arrivée d’Ibra + du Covid pour le voir faire des bons matchs.
Toute personne qui a déjà vu Ibra métamorphoser des Boateng et Nocerino, qui a constaté le gouffre physique entre les équipes à la reprise, et qui a vu le Turc jouer pendant 3 ans ne peut qu’être sceptique devant cet engouement soudain pour Hakan.

Il mérite d’être salué pour ses 10 bons matchs à huis-clos, qu’on ne m’accuse pas de dire le contraire. Par contre, dire qu’il a été ne serait-ce qu’un bon joueur ici sur la durée, c’est non. Que l’on soit optimiste sur son avenir, pourquoi pas ? En revanche, lui offrir un contrat + salaire max, c’est soit complètement inconscient et dicté par la culture de l’instant (ce qui ne serait pas surprenant vu nos derniers choix), soit admettre à demi-mots qu’on ne visera pas mieux comme joueur durant les prochaines saisons. Ou les deux.

Enfin, parlons stats :

Rui Costa
124 matchs de Serie A
4 buts
26 assists

Les stats et le football, ce sont deux domaines différents. Vous pouvez les croiser tant que vous le voudrez pour tenter de faire passer vos opinions pour des réalités, mais vous ne pourrez jamais échapper à la subjectivité et aux biais intrinsèques à la nature même du foot : il est un sport, parfois un art ou une philosophie, mais pas une science et encore moins des maths.

Don · Août 7, 2020, 5:34

A mon avis c’est pas du tout le message que tu voulais faire passer, mais moi ce que j’interprète avec tes stats, c’est qu’il a un parcours similaire à Suso, dont le passage à Milan ne me laisse pas un grand souvenir.

LeDelateur · Août 7, 2020, 8:23

En retirant les 12 matchs post covid Hakan c est surtout :
90 matchs
12 buts
16 assists

Soit un apport de 0,31 but par match (assist + buts).

Sur la période post covid il est à
12 matchs
6 buts
8 assists
Soit 1,17 buts par match apportés.

Et on est plus du tout sur la même base de performance.
Il a été étincelant sur cette période et personne ne lui retire ça, le salut même, mais ça ne change pas que 2,5 saisons avant étaient tout au mieux très moyenne.

kdd11 · Août 7, 2020, 8:55

La raison pour laquelle on devrait proposer un poste d’entraineur adjoint à Ibra dès qu’il arrête sa carrière.

Sokhar · Août 7, 2020, 12:12

Et c’est parfait, on en demande pas plus.
Une simple remise en question d’un avis devenu bien trop répandu sur le forum et qui ne repose sur rien de stable si ce n’est l’enchaînement de messages à son encontre et qui ont brainwashé un peu trop facilement la communauté.

Après vouloir un concurrent qui élèvera le niveau global du club si tu pars du postulat que Paqueta est perdu, même sans être d’accord c’est un avis compréhensible car réfléchi.

Personne n’a dit ça…
On se tue à répéter et on va le faire encore qu’il a fait 2 ans et demi de très moyenne voire de mauvaise facture… sans jouer à son poste.
Bizarrement quand je dis que si on mettait Ibra sur une aile il serait moins performant personne ne vient me contredire parce que c’est évident et logique, bah faut ptet appliquer le même raisonnement aux perfs de Calhanoglu.

Lui offrir un contrat c’est faire le choix de la continuité et s’assurer de ne pas le perdre gratuitement dans un an et renoncer sans se battre aux 20/25M qu’il vaut.
Perdre une chance de vente potentielle à mettons 20M et devoir le remplacer pour 30 à niveau équivalent bah ça fait très vite un différentiel de 50M, une demi enveloppe mercato…

Concernant Rui Costa c’est bien gentil de nous faire des leçons de contextualisation (alors qu’on ne cesse de le faire) pour ensuite balancer les stats d’un Rui Costa qui évoluait non pas derrière une mais deux pointes et qu’ils ne s’appelaient pas Silva ou Piatek mais Inzaghi et Schevchenko. Ça aspire un peu plus les buts quand même…

Les stats et le football sont irrémédiablement liés à partir du moment où la majorité des clubs de foot ont recours à des outils statistiques pour faire des choix.

Les plus gros clubs mondiaux et des centaines de clubs plus modestes travaillent avec des intituts de stats comme :

Leicester a admis avoir gagné son titre de PL grâce à ses outils, de même pour l’Allemagne et la CdM 2014 et bien d’autres, y’ajuste à lire ce livre pour comprendre.

On pourrait passer des h et des h comme ça pour prouver lien après lien et article après article à quel point dire que le foot n’est pas lié aux stats est faux.

Quelques articles non orientés et très intéressants parlant de ça (avec points positifs et négatifs) :

Et un peu de 2nd degré :

Dieano · Août 7, 2020, 12:15

Mais Rui Costa n’avait pas besoin d’être le plus prolifique en terme de buts ou d’assists, le moins qu’on puisse dire c’est que ça jouait au football autour de lui, Hakan a dû évoluer ces dernières saisons dans un contexte difficile où le jeu s’engluait systématiquement à gauche, c’est peut-être aussi une des raisons pour laquelle nos 9 à part sur de rares périodes ne brillent plus, et malgré tout ses stats sont bonnes.

Maintenant que le système convient à tous nos joueurs, il est encore plus efficace.
Lui comme d’autres sont peut-être en surrégime, l’avenir nous le dira mais reconnaissons au moins son utilité.

Joey · Août 7, 2020, 12:20

Je pense que Paqueta est perdu a Milan. Je suis convaincu qu’il a un vrai potentiel. Mais je suis tout autant convaincu qu’il ne l’exprimera pas a Milan ou le passif est lourd, où je le trouve vraiment en difficulté mentale et ou je ne vois pas Pioli l’estimer grandement. Des lors ça me semble délicat.

Après faudra le vendre et c’est une autre difficulté. Il est donc pas impossible de le voir rester et auquel cas il faudra le remettre d’aplomb.

shevathebest · Août 7, 2020, 12:29

En même temps, quand il joue, il montre rien !
Franchement depuis son arrivée, j’ai rien vu de brésilien chez lui, perso je vois pas de gros potentiel chez lui.