Cinéma

Enfin quelqu’un d’honnête, merci beaucoup.
Et c’est aussi vrai pour moi. Y en a beaucoup dont je ne connaîtrais jamais l’existence.
Donc oui, un chef d’œuvre peut passer sous les radars du grand publique, l’argument de Joey est bidon.

Pour finir :

chef-d’œuvre
nom masculin

    1. Œuvre capitale et difficile qu’un compagnon doit faire pour passer maître dans son métier.
  • La meilleure œuvre (d’un auteur).
    C’est son chef-d’œuvre.
    1. Œuvre, chose très remarquable, parfaite.

Pour moi et beaucoup d’autres, MoS, BvS, Watchmen sont des chef d’œuvre car ils répondent à ces définitions. Pas besoin de les comparer à d’autres films pour m’en convaincre.
Les arguments de Joey sont nuls et non avenus.

j’en Salive d’avance

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Alors il faut dire que BvS est le chef d’oeuvre de Snyder. Sous cette définition la et avec cette précision la, je suis presque d’accord avec toi. Du moins le débat prend une autre forme.

Parce qu’il y a deux définitions dans ce que tu énonces. La meilleure oeuvre du réalisateur et une oeuvre parfaite. Dans la première définition, cela cantonne la comparaison avec les autres films de Snyder la où la deuxième va plus loin, va au delà du réalisateur et doit se comparer a son univers qui est le cinéma.

Dans la première définition on peut totalement débattre de cette idée même si certains préféreront 300 ou encore Watchmen (mon cas). On pourrait d’ailleurs reparler de la place de Snyder dans le cinéma quand le choix se porte sur BvS ou Watchmen soit dit en passant. Dans la deuxième définition, pas du tout car ils n’ont rien de parfait, possèdent de nombreux défauts dans la narration, dans l’écriture, dans la réalisation et dans le montage (heureusement atténué par la présence de la version longue). Et c’est sur ce propos que le sujet portait jusqu’alors.

Maintenant si effectivement, tu me dis que ce film est un chef d’oeuvre car il est apprécié par une petite poignée de personnes, pourquoi pas, mais on ne sera pas d’accord avec le sens du mot ni avec sa portée. Avec ce courant de pensée, des lors qu’un film, aussi mauvais soit il, a une dizaine de fans pour le défendre coûte que coûte, peut avoir un tel statut, cela dénature a mes yeux le sens même de ce mot. Avec cette idée on pourrait se retrouver avec des Avengers Endgame chef d’oeuvre, les Tuches chef d’oeuvre, Taxi chef d’oeuvre ou encore Transformers chef d’oeuvre. Désolé ce n’est pas ma conception du cinéma qui ne doit pas délaisser l’objectivité pour la subjectivité la où les deux peuvent et doivent coexister.

Sinon grosse hype sur le prochain Batman. Matt Reeves est de toute façon un real très prometteur (la planète des singes, Cloverfield). Pattinson prouve depuis X années qu’il est loin d’être uniquement le vampire de Twilight. Ça annonce vraiment un truc sympa.

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Mais de toute facon la place du réalisateur dans le cinéma sous quel sens aussi ? Car ça reste très large et difficilement definissable car on fonction du style ou du genre, c’est très difficile.

Puis je trouve que Snyder, ca reste un style très compliqué, très personnel et difficilement reapplicable par d’autres réalisateurs.

Snyder c’est un style très atypique et qui se reconnaît par lui même. Et c’est en ca qu’il reste reconnu dans le milieu.

Snyder, c’est un maître dans la réadaptation de comics et ses ralentis restent iconique. Tu as l’impression de non pas lire un comics, mais littéralement voir un comic au cinéma, et pour que ca puisse se faire sur écran c’est très compliqué, il faut savoir appliquer et réutiliser les codes du comics à l’écran tout en rendant le tout fluide, lisible et non dénaturé. Pour le moment, à ma connaissance, Snyder et le seul a y être arriver.
Un peu comme Wes Anderson, mais plus pictural.

Ensuite concernant la narration et les thèmes, Snyder ne fera jamais consensus envers le grand public, parce que ses films sont rarement positifs mais surtout qu’ils sont généralement dédiés vers et pour une frange limite hard-core des comics.
Si tu ne connais pas Watchmen, tu passeras forcément à côté de plusieurs lecture et thème aborder.
MoS, c’est resté plus grand comics, mais le traitement du personnage en à dégoûté plus d’un.
BvS, les gens s’attendaient à un blockbuster à la Marvel etc etc.

Et dans les faits, quand Snyder a fait un film plus grand publics, 300, ca été un grand succès et le film restera pour me coup culte.

Bref, on peut ne pas apprécier le réalisateur, ni les thème abordé, mais il en reste pas moins, un réalisateur qui a marqué littéralement le public (de par la division qu’il provoque) et surtout par un style reconnaissable par tous et une maîtrise de l’adaptation visuelle de comics au cinéma.

Le reste, qu’on aime ou pas, ça restera subjectifs, et en guise d’exemple, je n’aime pas Hitchcock pourtant il coche toutes les cases énoncés plus tôt :

  • Reconnu par ses paires.
  • Style unique
  • maître dans une discipline cinématographique : le film policier / Thriller.
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Le but n’est pas de flinguer Snyder car depuis le début je dis que l’on peut totalement apprécier ce qu’il fait. L’objectif de mon propos n’a jamais été de dire qu’il ne faut pas apprécier ce réalisateur car on est libre d’apprécier qui l’on veut. Mais il faut replacer dans le contexte. Aimer le réalisateur est une chose, le mettre sur le même palier qu’Hitchcock ou Kubrick en est une autre.

Je ne pense pas que la place du réalisateur dans le cinéma soit si difficile a analyser. Les grands réalisateurs qui marquent ou ont marqué sont connus. Cameron a son domaine de prédilection, Scorsese aussi, Hitchcock que tu cites aussi. Pour autant dans le domaine super héroïque, Snyder n’apparait pas comme une référence a l’inverse de Raimi ou Nolan (qui sont pourtant loin de ne s’exercer que sur ce seul exercice). Peut être que cela va changer mais a l’heure actuelle Snyder n’inspire pas du tout autant que les plus grands aujourd’hui, ni dans son style dans sa globalité.

Quand au style de Snyder, tu soulèves un point primordial qui est la place des Comics dans ces œuvres. Il réadapte des comics mais n’arrive pas a les transposer en films de qualité. Qu’il soit autant apprécié des fans de Comics ne me surprend pas du tout car on le sent totalement imprégné par cette univers, guidé par un affect d’enfance dont il lui est difficile de se défaire. Mais faire un film et faire une adaptation de comics sont deux choses différentes, chose qu’il ne maîtrise justement pas. Les meilleurs films de super héros sont ceux qui ont réussi a tirer le meilleur du comics mais aussi a s’affranchir de celui ci pour pouvoir répondre a la commande. Tu dis qu’on voit « un comics au cinéma » et bien je considère ça justement comme un problème car on est pas censé voir un comics mais un film tiré d’un comics. Ce sont deux choses radicalement différents. Et quand on effectue un blockbuster, on ne doit pas parler qu’à la frange amatrice de comics mais a un panel de personne bien plus varié. On ne te file pas X millions de budget pour faire kiffer 5% des gens soit ceux qui ne jurent que par les comics et laisser les 95% autres a côté. Je caricature mais c’est essentiel car la commande n’est pas remplie. Quand on te file des millions, tu es censé faire kiffer tout autant les amateurs de films du genre, les fans de comics et essayer de sensibiliser tout amateur de cinéma.

Le rapport avec le côté grand public n’a d’ailleurs pas de sens car il n’est pas reproché a Snyder de faire dans du consensus grand public a la Marvel, mais de faire des bons films. D’ailleurs cela m’a souvent épuisé de voir les oppositions DC vs MCU car ce serait comparé une recette de cuisine raté contre du fast food (MCU représentant la standardisation et la rentabilité au détriment de tout esprit créatif. Si vous me trouvez sévère avec Snyder attendez que je m’occupe du MCU :sweat_smile:). Non, le but est de faire dans du film de qualité. Les films de Nolan sur le Batman ne sont pas spécialement joyeux ni bon public, mais ils ont marché. Pourquoi ? Parce que Nolan a réussi a adapter une œuvre de comics tout en réussissant a la transposer a l’échelle du cinéma. Sam Raimi avant lui avait réussi pour Spiderman. Personnellement je n’attends pas de Snyder qu’il réussisse a faire comme le MCU car ce serait totalement dénaturé l’homme et sa vision. Mais j’attends de lui qu’il réussisse a offrir au cinéma un film qui puisse faire corréler ses inspirations de comics tout en étant capable de s’y distancier afin d’offrir une véritable oeuvre de cinéma, répondant aux normes et aux codes que cela représente. Or la on a des vrais manques a ce côté là, notamment en terme de maîtrise, de fluidité et de finesse d’écriture.

Et sur la carrière globale de Snyder on a ça sur chaque film, a un degré moindre sur Watchmen.

Celui la s’annonce pas mal non plus :

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Voilà exactement le genre de critique infondée, vague et imprécise que personne n’a jamais été capable de m’expliquer concrètement. Juste des critiques de journaleux de merde répété bêtement sans explication ni exemple à l’appui.
BvS n’a aucun défaut de narration ou de mise en scène. A la limite on reprocher que certaines chose vont un poil trop vite mais c’est à peine recevable puisque tout s’enchaîne de manière très logique et cohérente.
BvS est un chef d’œuvre selon les 2 définitions.
En terme d’adaptation de comics, il est très très loin au dessus du reste. Très largement meilleur que la trilogie de Nolan que j’aime pourtant beaucoup.

Franchement un tel fanatisme j’en reviens pas… BvS c’est vraiment le film parfait, sans défauts en narration ou mise en scène ? On a vraiment pas vu le même film je crois… Et je suis pas un critique de merde.

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Presque oui.
Personne n’a jamais été capable de me donner un exemple concret de défaut de narration ou de mise en scène. C’est juste un poncif de merde inventé par ceux qui ne veulent pas avouer leur haine aveugle.

J’ai même pas envie de répondre ça tourne en rond depuis des jours, j’arrête la.

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Suffit de demander. Les défauts de manière plus poussées :

  1. Snyder ne maîtrise pas son propos et force grossièrement le trait. Pourquoi ? Parce que derrière une thématique assez visible et reconnaissable, il en rajoute des caisses et des caisses a coup de dialogues pompeux et surtout terriblement lourds. Pour des exemples précis je renverrais vers les passages avec Superman, notamment sur son questionnement personnel ou sur les échanges qu’il a avec LL (Amy Adams). Normalement quand ton propos est maîtrisé, clair et précis tu n’as pas besoin de l’alourdir de la sorte. Je prends comme contre exemple le film Silence de Scorsese qui questionne la foi de l’homme et ses limites. Scorsese n’a pas eu besoin de mettre 800 dialogues sur ce propos et sur son évolution, on l’a suit comme un fil conducteur et par le déroulement de l’intrigue. Chez Snyder c’est dans le trop, le too much. Au bout d’un moment cela a créé une certaine overdose car je n’avais pas besoin de ça pour flairer le sujet et questionnement la thématique.

  2. La Warner a vu trop grand, trop gros. Il y a une chose qui est implacable c’est la volonté de la boîte d’offrir a travers BvS la pierre principale de tout l’univers associé. Mais avec ça plus toute la thématique abordée par Snyder, le dossier était gros, trop gros. Même en trois heures tu ne peux arriver a digérer toutes les thématiques ET permettre au film d’être le point principal de tout l’univers qui devait suivre. Pour illustrer ces problèmes on peut évoquer le traitement assez grossier du personnage de Gal Gadot. Absolument pas exploité, présente sans être présente, elle est la uniquement parce qu’il fallait qu’elle soit là. Pourquoi pas mais ça n’a aucun sens. D’ailleurs toute la partie qui est censé amener la Justice League ne sert strictement a rien.

  3. Autre problème, lié au point numéro deux, c’est toute la dernière partie du film qui termine en boudin pas cuit. La où la première partie manque parfois de rythme mais a le mérite d’être assez clair dans son propos (et même trop, voir premier point), notamment via la version longue (le montage de la version courte c’est indécent :joy:) la dernière partie par contre se déroule beaucoup trop rapidement et dont l’écriture en pâtit totalement. Je ne passerais pas trois heures sur le « Martha Gate » mais elle illustre efficacement les failles d’écriture sur la dernière partie. Même en amont de ce fameux echange, les dialogues entre les deux protagonistes font l’effet d’un pétard mouillé.

  4. J’en viens a mon dernier point. Quelle laideur ces bagarres finales. Trop de CGI, peu de naturels, une photographie assez pauvre et loin de la qualité de certains blockbusters. La encore on attend depuis le début l’affrontement entre les deux protagonistes pour accoucher d’un truc assez pauvre en inventivité, pauvre en démesure. Même la bagarre finale n’est qu’une succession de fond vert que je vomis.

J’ajoute enfin un dernier point. Je me fiche de savoir quelle est la meilleure adaptation de comics, je cherche a savoir quel est le meilleur film. Quand tu auras compris que ce sont deux choses différentes, tu auras avancé dans ta perception du cinéma qui en l’état est tronqué par ton affect énorme de ces bandes dessinées. Je comprends que tu aimes cela, tu en as totalement le droit, mais ça obsurcit ton jugement. A titre de comparaison c’est comme les fans absolus de Queen qui sont allés voir Bohemian Rhapsody 8 fois en disant que c’était le meilleur film de l’humanité. Ben non, j’adore Queen mais c’est claqué.

Déjà que le genre super héroïque n’est clairement pas le genre dominant du cinéma, ni celui qui regorge de films marquants (loin de la), il faut absolument arrêter avec cette idée biaisée. Faire un bon film de super héros ne veut pas dire faire une bonne adaptation de comics, et inversement.

Pour le reste, suffisait de demander des exemples au lieu de nous faire passer pour des haters sans aucune réflexion. Je comprends la lassitude de @Vuk. Peut être faudrait il que tu fasses ton autocritique non et que tu acceptes que si un tas de gens (dont des journalistes payés a parler cinéma) critiquent le film c’est qu’il y a une autre raison que « ouin ouin ils comprennent rien et ouin ouin Snyder est trop fort pour eux » ? D’autant que tu critiques les arguments vagues mais que fais tu depuis le début ? Rien. Tu ne réponds pas a certains arguments et tu te contentes de dire que c’est parfait.

De mon côté j’ai voulu en plus redonner une chance a cette oeuvre que j’ai revu pendant le confinement. Mes souvenirs sont donc assez frais sur mon appréciation de cette oeuvre (pour l’anecdote il me reste un seul film de Snyder que je n’ai pas vu, je le vois dans le mois normalement)

Voilà. Juste tes goûts personnels qui s’expriment. C’est 100% subjectif. C’est exactement ce que je dis depuis le début.
Tu trouves le film pompeux, moi non, tu le trouves moche, moi non.
L’utilisation de WW ? Non seulement elle ne pose aucun problème mais en plus on trouve des réponses dans le film dédié.
Sois dit en passant tu me parles de la thématique du film sans jamais la définir. Ça tend à confirmer qu’en fait tu n’as rien pigé.
Et je comprend pas ton obsession à vouloir comparer à d’autres films qui ne sont même pas du même style.

De plus quand est-ce que j’ai dit que je regardais que des films de super héros ?
Mais contrairement à toi je n’ai pas d’œillères. Je pense qu’un film de cette catégorie peut se transcender et être un chef d’œuvre. C’est le cas de BvS.

Ce ne sont pas que des gouts personnels, mais si ça te plait de croire ça, tant mieux. Quand un film, quel qu’il soit, rend le propos tellement lourd pour faire comprendre son message, c’est soit que le réalisateur n’a pas réussi a le faire passer autrement, soit que le réalisateur craint de ne pas être compris. Donc non, ce n’est pas un gout, c’est un constat.

Quand aux CGI, si tu es fan de ça, grand bien te fasse, mais alors la on a décidément pas la même définition du cinéma. Voir des films exclusivement sur fonds verts qui vont comme souvent vieillir bien plus vite que d’autres, très peu pour moi. L’esthétique est quelque chose d’essentiel, et ce film est au mieux potable. On est loin de la pureté d’un Denis Villeneuve, dont les films de SF sont des bijoux pour les yeux.

Après si par le simple plaisir de la contradiction, tu occultes même les failles d’écriture, notamment les plus grossières (le fameux Martha) car il faut pas critiquer ce film, fais toi plaisir, mais ça ne te rendra pas plus crédible.

Pour ce qui est de la thématique, je vais te répondre puisque à part critiquer et aller dans le jugement tu te focalises sur du « moi j’aime donc c’est super ». Les thématiques sont multiples. Il y a tout d’abord un rapport assez facile avec l’horreur de 2001 et du onze septembre. Le monument associé après l’effondrement de la tour Wayne est un parallèle assez facile, de même que le comportement de BW, dont les traumatismes sont encore liés dans l’inconscient collectif. Je commence par un aspect que j’ai trouvé réussi. Bruce Wayne et Ben Affleck sont cohérents, ce propos est simple mais Snyder n’en fait pas des caisses. Bon point. C’est notamment bien rattrapé avec la version longue dans laquelle cette partie est plus claire, plus précise et dont tout le développement du personnage incarné par Affleck aboutit a un tout compréhensible.

Maintenant passons a la fameuse question de la divinité, incarné par le statut de Superman. Celui la est tellement présent qu’il est difficile de ne pas le voir tant il est écrit de manière peu subtile. On retrouve donc les questionnements associés les plus basiques: la question de la divinité, du mal et du bien à laquelle on retrouve de nombreux points rappelant le propos (la statue, le tableau - et le discours qui est une référence a un film d’ailleurs - , le tag qui est perçu presque comme blasphématoire, la cohue lorsqu’il est touché et vénéré par le peuple, les questionnements politiques qui sont la pour questionner le role de ce surhomme dans la société, sans oublier donc les 58 dialogues énoncés). Snyder aborde de manière trop peu subtile tout ce qui tourne autour du surhomme, de son droit, de ses devoirs (s’il y en a ?) en tant qu’être supérieur. C’est foutraque, c’est presque bourratif et ça mange le reste de son propos, notamment sur toute la partie politique. Car au dela de cette question de la divinité, il y avait un propos qui aurait pu être très intéressant a travers l’aspect politique. Véritable liant regroupant les deux précédents points, il n’arrive pas à être perçu a cause de l’omniprésence de tout ce qui entoure les tourments de son personnage principal (je parle même pas des musiques)

Pour ce qui est du terme chef d’oeuvre, libre à toi de le croire, mais elle ne l’est que via ta propre définition. A partir du moment où dans l’impact cinématographique, ce film n’existe pas (véridique, a part les fans de Snyder, on a déjà tous oublié BvS. La meilleure preuve c’est le trailer de Reeves pour son Batman. On commence a comparer avec qui ? Les Batman de Nolan. Dans l’inconscient collectif, ce film est déjà oublié par la majorité). A partir du moment où ce film n’a pas eu un immense succès et n’a pas bénéficié d’une vague de popularité monumentale après sa version longue (et ça fait 5 ans maintenant). A partir du moment où ce film n’est même pas considéré comme la quintessence du style super héroique, j’ai du mal a parler de ça comme d’un chef d’oeuvre. Potentiellement, il peut l’être si on regarde la très discutable filmographie de Snyder (je préfère Watchmen mais soit) et qu’on parle du « chef d’oeuvre du realisateur », mais au dela de ça, non très peu pour moi. Je saignerais des yeux rien que d’imaginer qu’on puisse le placer au même niveau que des monstres comme la trilogie du parrain, comme les films de Leone ou Tarantino, comme la vie est belle, Citizen Kane, Apocalypse now et j’en oublie des wagons.

Maintenant si toi, parce que tu estimes que la subjectivité permet tout (et même de dire que forcément toi tu as vu ce que les autres n’ont pas vu et/ou que toi tu es dans le vrai et les autres sont des haters et/ou que toi tu repères la subtilité alors que les autres sont des gros niaids :sweat_smile:) et qu’a partir du moment où tu le trouves sans défaut, tu le mets à la table des plus grands, grand bien te fasse. Mais on a alors pas la même conception de ce qu’est le septième art. Ce qui rend totalement caduc toute conversation car je continuerais de trouver ça grotesque.

Quand au fait que je me questionne sur ce que tu regardes, ça repose sur un aspect assez simple. Depuis que je suis ici, je ne t’ai vu parler que de ce type de cinéma. Parce que c’est bien beau de rabaisser les autres sans arrêt (je reconnais l’avoir fait aussi dans nos échanges), mais a l’heure actuelle je ne vois qu’un gars qui ne poste que lorsque ça parle de films du genre. Peut être que je me trompe lourdement et auquel cas je serais ravi d’échanger avec toi sur des oeuvres radicalement différentes. Peut être même que nos échanges en seraient plus construits.

C’est dommage de répondre ça après un message argumenté comme celui de Joey, à plus forte raison quand tu fais exactement la même chose.

Si dès le début tu t’étais contenté d’un « Pour moi ce film est un chef d’oeuvre » tout le monde se serait évité d’immenses prises de tête, à la place tu as voulu vendre ta vérité comme universelle et tu as littéralement insulté ceux qui avaient un avis différent.

Je vais pas rentrer davantage dans le débat tant mes idées rejoignent Vuk ou Joey mais c’est dommage de s’obstiner.

Simple exemple pour ma part qui ait aimé le travail de Snyder pendant des années : je n’ai pas seulement adoré 300 et Watchmen, j’ai aussi beaucoup apprécié et passé un très bon moment, au ciné, devant Sucker Punch et Les Gardiens de Ga’hoole.

Ce sont 2 films qui ont divisé et qui sont considérés par beaucoup comme mauvais ou ratés, je peux comprendre pourquoi parce qu’ils ont de gros défauts mais ça ne m’empêche pas pour autant de voir en eux autre chose que la majorité.

Sucker Punch tout particulièrement, je pourrais pondre un pavé pour expliquer en quoi l’enchaînement des scènes a plusieurs strats de lectures et d’explications, notamment une extrêmement profonde et liée au scénario étant donné que chaque scène peut être reliée de façon extrêmement précise aux différentes étapes d’une lobotomie.

Avoir réussi à écrire ça, que tout colle à la perfection etc c’est du pur génie.

Malgré ça, quand quelqu’un me dit que selon lui Sucker Punch est un mauvais film, bah je comprends.
En parallèle d’idées absolument géniales dignes des plus grands en terme de scénario ou de mise en scène, bah t’as également dans les mêmes domaines des ratés dignes d’élèves de 1ère année d’école de cinéma qui ruinent l’ensemble.

Les films DC de Snyder c’est la même chose : des trucs incroyablement bien pensés qui te rappellent son génie mélangés à d’autres complètement irréalistes, mal scénarisés, mal expliqués, mal mis en scène.

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A sa décharge il a peut être pas aimé que je parle d’étron avec Snyder :sweat_smile: Propos d’ailleurs trop extrême car je lui ai mis 5/10

Encore une fois tu parles de tes goûts… En disant que c’est pas une question de goût.
Moi je suis subjectif mais au moins je l’assume. Car l’art est subjectif.
BvS est visuellement magnifique, flamboyant avec une photo fantastique pour coller au style Alex Ross. C’est plus que réussi.

Même quand tu parles de faille d’écriture sur la passage de Martha, c’est soit de l’incompréhension (sur la psychologie de Wayne), soit une question de goût (tu n’as pas apprécié le buildup). Ce passage explique au contraire subtilement le niveau de folie et d’obsession auquel était arrivé Batman. Avec juste un nom. Cette scène prouve justement que tu as tort quand tu parles de lourdeur d’écriture.

Bref tu ne cesses de rabâcher que tu es un grand critique parfaitement objectif tout en ne parlant que d’appréciation subjective.
Ce n’est ni cohérent ni honnête de ta part.

« Je suis subjectif mais au moins je l’assume » C’est quand même cocasse venant de quelqu’un qui fustige toute personne ne pensant pas comme toi en les catégorisant de faible d’esprit (vous n’avez pas compris le film) ou de haters malhonnêtes (vous avez des oeillères, moi j’ai vu).

Toi qui prône la subjectivité, pourquoi dans ce cas la ne dis tu pas, comme le signale subtilement @Sokhar que « POUR TOI » ce film est un chef d’œuvre ? Le débat aurait pris une autre tournure, j’aurais probablement réagi hein, mais différemment. La tu as essayé de forcer le message, de la faire presque passer pour la sacrosainte vérité pour au final dériver vers du « oui mais finalement c’est subjectif, chacun ces gouts ». La malhonnêteté n’est peut être pas du coté ou tu regardes, mais jusqu’au pied de ta porte.

Pour le reste, j’ai évoqué des éléments subjectifs et objectifs, maintenant libre à toi de considérer le tout comme uniquement subjectifs (franchement tes propos sur Martha, si c’est pas ça la malhonnêteté…Même les plus fervents défenseurs du film reconnaissent que c’est pas réussi). Je t’ai déjà énoncé que selon moi le cinéma n’est pas que subjectif, si tant est qu’on puisse se distancier de son affect et de l’émotion crée, donc je ne reviendrais pas sur ce point puisque nous ne sommes pas d’accord.

Maintenant, si vraiment tu décides de prendre cette posture, pourquoi pas. Je ne suis pas d’accord mais pourquoi pas. Mais dans ce cas précis, je te renvoie a ton propos de départ. Tu ne peux pas matraquer que c’est un chef d’oeuvre et que les autres disent de la merde…pour au final dire trois jours plus tard que c’est subjectif et que tu l’es tout autant. Parlant de cohérence et d’honnêteté en fin de message, tu fais donc tout l’inverse depuis le début. Tu aurais dis depuis le début « chacun ces gouts, c’est mon avis », j’aurais pas cherché immensément plus loin et on aurait a la rigueur uniquement débattu de la définition de certains termes.

Pour finir, si vraiment on ne peut donc plus parler du fond (car c’était ce que tu m’avais demandé, supposant que je ne l’avais pas vu ou pas compris), je me contenterais donc de rappeler la place du film dans le paysage du cinéma. Ce qui selon moi est un blocage total pour le qualificatif de chef d’oeuvre. Mais je n’ai peut être pas la même définition de ce terme.

Et c’est la que tu te trompes. C’est ce que j’expliquais avec mon analogie sur la musique.
Pas besoin de comparer au reste ni de chercher une place à l’œuvre. C’est une grossière erreur. Il faut la juger personnellement en faisant fi du reste.

Tu reproches des lourdeurs à BvS quand tu encense 2001 qui contient pourtant des passages extrêmement lourds qui traînent en longueur…
Ça donne l’impression que tu ne fais que répéter ce que tu as lu ou entendu ailleurs sans t’être réellement forgé une opinion personnelle.

Quoi qu’il en soit tu juges bel et bien le fond et la forme de manière subjective. Comme moi.

Personnellement, A aucun moment je n’ai trouvé la manière dont Snyder aborde la « divinité » de superman lourde. Au contraire, il a choisi d’emprunter aux visuels de Ross qui sont très explicites mais magnifiques, avec une gestion de la lumière magistrale. Il choisi de nous la montrer au travers d’êtres humains plus différents les uns que les autres (croyants, politiciens…) et aborde avec brio l’obsession qu’elle peut induire (Batman, Luthor) ainsi qu’évidement les questionnements de Kent lui même quand a sa place dans un monde bipolaire qui n’est pas le sien. L’aspect géopolitique est calqué sur les BD de Miller. Snyder a choisi de frapper fort visuellement, comme dans une BD. Il n’invente rien (à part ses chorégraphies dans les scènes d’action inspirées du cinéma chinois et du manga, la c’est clairement du jamais vu en terme de lisibilité et de fluidité), mais il interprète presque à la perfection.

La raison pour laquelle je défend cette oeuvre, c’est parce qu’elle est trop souvent attaquée sur des défauts qui n’en sont pas.

Qui n’en sont pas POUR toi. Après effectivement, les envolées positives ou négatives ont tendance a entrainer l’excès inverse. Ce film est un parfait exemple. Au final c’est vrai qu’à travers tes propos j’ai eu tendance a mettre en avant l’aspect négatif alors que ma note sur ce film est de 5/10 (ce qui n’est pas mauvais, mais moyen). Si demain j’ai un interlocuteur qui évoque ce film comme étant le pire film de l’univers en glorifiant le MCU je vais a l’inverse mettre en avant l’aspect positif du film.

Pour ce qui est de la notion de chef d’oeuvre nous ne serons pas d’accord. Je n’ai pas la même définition. Je peux totalement adorer une œuvre qui est lynché ou détester une œuvre qui est justement considéré comme un chef d’oeuvre (je suis loin de me conformer a la pensée commune tant je peux avoir des avis différents de la majorité sur certaines œuvres). Mais j’ai du mal a utiliser ce terme, quand bien même j’adore viscéralement un film, lorsque celui présente vraiment des vrais défauts ou que celui tombé a ce point dans l’anonymat collectif. Je cite par exemple Swiss Army Man et Enemy. Deux films que j’adore totalement, mais a partir du moment où le premier est tombé dans l’oubli et que le second se fait souvent défoncer (et il y a des arguments pour), je ne parlerais pas de chef d’oeuvre . C’est en tout cas ma définition.

Apparemment le dernier film de Nolan divise ÉNORMÉMENT.

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