Hakan Calhanoglu 🇹🇷

[Sokhar]

Utiliser la note comme justificatif c’est aussi peu pertinent que d’ignorer purement et simplement les stats, la vérité se trouve comme bien souvent à mi chemin.

Hakan fait un travail ingrat, dans l’ombre, qui ne le met pas en valeur mais qui facilite la vie de ses coéquipiers.

Hier nous n’aurions jamais autant muselé le milieu Napolitain sans sa contribution.

[Grillz]

@FabioLuca

Je termine par un « je caricature pour bien comprendre mais je ne pense pas être très loin de la réalité. » qui parle de lui-meme.

Oui magnifique conclusion où tu déclares grossir le trait mais en fait non pas tant que ça. Déclares directement que tu penses que tous ceux qui postent ici sont subjectifs on gagnera du temps.

En plus je n’ai posté que deux fois dans ce topic en 2 mois (avant mon post) et une seul fois pour être critique à son encontre, donc libre à toi de penser que je suis subjectif ou démarre ma notation plus bas.

Je voulais juste par mon post mettre un frein à l’utilisation de stats et notes pour faire passer une (ou sa) vérité. Bennacer est noté 6.86 en moyenne et Hakan 7.21, soit un gouffre, trouves tu que le début de saison de Hakan est meilleur que celui de Bennacer ?

[Shadow]

Et bien justement, en termes de malhonnêteté intellectuelle, c’est ça qu’on sanctionne dans le post de Grillz en essayant de tourner en ridicule par une ironie mal placée le post de FabioLuca. Qu’on ne soit pas d’accord avec lui est une chose parfaitement compréhensible, mais il est à ce moment là bien plus pertinent de développer par un argumentaire précis et cohérent, comme tu l’as fait d’ailleurs (et sorry @Grillz, ce n’était bien entendu pas contre toi personnellement, mais j’ai vraiment trouvé le post nul de chez nul).

Donc la parenthèse étant refermée et pour revenir à ton post, je pense qu’il y a un juste milieu à trouver entre une analyse statistique et un ressenti. Et si je suis d’accord avec toi pour dire qu’une analyse uniquement par whoscored ne suffit pas car il y a d’autres paramètres à prendre en compte, a contrario une analyse uniquement sur la base du ressenti comme j’ai pu lire ici est très loin de suffire face à des analyses montrant à quel point Hakan est essentiel dans notre dispositif et dans son soutien de nos milieu, ainsi qu’à quel point il est utile dans les phases de transition.

Que vous estimiez qu’il n’a parfois pas fait les bons choix et que pour cette raison, sa cote doit être moins élevée que ce que la notation statistique indique, je peux parfaitement l’entendre. Mais descendre purement et simplement le joueur, de manière totalement subjective, parce que vous ne l’aimez pas, est un autre souci totalement récurrent ici.

C’est tout simplement ce que Fabio essayait de faire comprendre à travers son post. Il n’a jamais essayé de dire que Bennacer était une tanche et Hakan un génie. Il a juste dit que la réalité doit être beaucoup plus nuancée concernant le Turc eu égard à des donnés objectives et son apport au collectif.

C’est un avis que je partage.

[Dieano]

Y a pas de stats sur Tonali?

Qu’on voie avec quel milieu il est le plus compatible.

[Spaghetriz]

Comme à ton habitude, magnifique post plein de bon sens et d’a propos

Le passage suivant pointe justement toute la limite de cet outil statistique qu’est whoscored:

@El_Virgo

Ainsi, lorsqu’un joueur réussit une belle ouverture pour son latéral, mais qu’il y avait une passe dans l’intervalle à faire qui envoyait l’attaquant au but, il sera récompensé.
A l’inverse, une tentative culottée qui n’aboutit pas sera sanctionnée. Sans prendre en compte le potentiel effet psychologique qu’elle engendrera chez l’adversaire : « Attention, ce joueur est dangereux ». « Nous devons réduire l’espace dans cette zone ». (…)
Le tout sans évoquer ce qui a trait à la communication, les déplacements de compensation, l’intuition, le leadership, la communication des consignes du coach, etc.
Sur le terrain se déroule une histoire, avec des hommes. Les stats ne sont qu’un outil.
Je suis persuadé qu’une analyse psycho-sociologique des matchs serait plus pertinente que toutes ces grilles d’analyses dites factuelles.

D’ailleurs, au passage, @Grillz avait totalement raison dans sa remarque en répondant à une caricature pleine de mépris et préjugés voulant uniquement analyser les joueurs au travers du prisme de whoscored par une autre caricature démontrant les limites de cela.

En ce sens, pour ceux qui sont tentés de prendre pour argent comptant les notes moyennes de whoscored et qui veulent donc appuyer leurs jugements sur cet outils présenté comme une science absolue, méditez sur les points suivants:

• Gagliardini a une moyenne à 6,84 et Bennacer à 6,86, ce qui, quasiment au même poste tendrait à prouver que les 2 joueurs ont un apport équivalent au sein de leurs équipes respectives. Trouvez-vous que c’est le cas? Y voyez-vous quelque chose de factuel? Pour quelle raison dès lors Bennacer attire le regard des plus grands clubs alors que Gagliardini est présenté comme un quasi-indésirable à l’Inter?

• Gabbia a une moyenne à 6,85 et Bastoni à 6,80 en autant de matchs, on prend encore du poste pour poste même si les systèmes défensifs sont différents. Trouvez-vous que l’apport de Gabbia au Milan a été supérieur à celui de Bastoni à l’Inter? Pourquoi Mancini n’ouvrirait-il pas les portes de la Squadra à notre jeune défenseur plutôt qu’à l’interiste puisque l’outil scientifique whoscored prouve que l’interiste est en-dessous au même poste et que le regard de tout le milieu foot se trompe en voyant Bastoni comme un jeune prodige?

Et il y a encore plein d’autres exemples aussi absurdes montrant les limites de cet outil qui oublie que le football n’est pas un sport individuel.
Le but n’est pas de réduire à néant l’intérêt des stats puisqu’elles sont très largement utilisées dans chaque club mais le tout est de savoir les utiliser à bon escient et aucun club ne va se fier à la moyenne de whoscored mais plutôt décrypter les éléments chiffrables et les mettre en lien avec les éléments non-chiffrables comme l’apport au collectif pour juger non pas l’apport personnel du joueur mais son apport collectif comme le définissait avec cohérence @Sokhar qui est pourtant très friand de stats.

Juste à titre d’exemple, Leao ayant une bien meilleure moyenne que Rebic sur whoscored, la logique mathématique de cet outil de jugement individuel tend à démontrer qu’il vaut mieux associer Théo et Leao sur l’aile que Théo et Rebic.
Pourtant, un outil rationnel comme la heatmap et une bonne observation du jeu sur un match comme hier soir tend à prouver que bien que Leao soit excellent sur l’aile, son profil oblige Théo à jouer contre-nature et que dès lors, la synergie Théo- Rebic est nettement supérieure d’un point de vu collectif.

Le football n’est pas une addition d’individualités (ce que quantifie whoscored) mais une question de synergie globale entre les joueurs, ce petit plus d’entente, d’automatismes et de cohésion qui font que 1+1=3 en tenant compte de ce petit plus non quantifiable que l’œil d’un coach d’envergure saura définir.

Soit dit en passant, le but de mon post n’est pas de dénigrer Hakan, je l’ai trouvé plutôt bon hier par son travail ingrat sur le plan du pressing où il a été un élément essentiel tactiquement pour éteindre à ce point Fabian Ruiz qui aurait pu représenter un énorme danger pour nous avec plus de liberté.
Sa prestation offensive n’a pas été exceptionnelle mais son travail pour couper l’équipe du Napoli en 2 et pourrir leurs relances a été vraiment important. Pourtant, aucune stat ne saura démontrer cela à part peut-être l’outil de la heatmap.

@FabioLuca
Qui est le joueur mystère dont tu énonces les stats?

[FabioLuca]

Ne faites pas semblant de ne pas avoir compris pour vous engouffrer dans la brèche très facile de vouloir faire croire que je souhaite juger nos joueurs uniquement par le prisme de whoscored. Je l’ai précisé dans mon message initial, c’est une caricature simpliste qui a pour but uniquement de relever le point suivant : beaucoup ont tendance à juger Hakan uniquement (ou presque) non pas sur les faits de jeux, mais sur un historique personnel qui fausse complètement le jugement.

Il faudrait être stupide pour critiquer un comportement extrème (juger Hakan via le prisme de la détestation) en utilisant un procédé tout aussi réducteur (ne juger les joueurs que via les statistiques). Shadow l’a très bien compris et je pense que vous aussi, mais il est effectivement plus simple d’éxagérer encore plus un propos caricaturé de base ( pour des raisons ludiques) plutôt que d’accepter le message de fond qui, je le pense, est justifié.

[DoxYs]

Avec si peu de minute, je mettrai bien une pièce sur Tonali.

[Spaghetriz]

Non Fabio, personne ne se glisse dans la moindre brèche, pour preuve, je te cite:

@FabioLuca

D’ailleurs, étant en decalage vis-a-vis de vous, j’aime passer voir vos « top » et « flop » apres les matchs sur whoscored pour voir si votre « ressenti » correspond a la réalité et force est de constater que sur chaque match il y a des écarts.

Tu mentionnes donc que whoscored retranscrit « la réalité » d’après tes propos pour mieux ridiculiser les avis qui s’y opposent insidieusement.

Puis quand tu parles de détestation d’Hakan qui biaise totalement les jugements à son égard, tu devrais noter que cela est marginal.
Certes il y a une détestation assez large du joueur mais pour la majorité de ces mêmes membres, il serait bon aussi de noter qu’ils font malgré tout un effort d’objectivité en reconnaissant unanimement son haut niveau depuis le lock-out, son très bon début de saison, sa très belle prestation contre la Roma (que personne n’a nié même avant que tu ériges ses stats) et seules ses sorties lors de l’enchainement suivant ont fait l’objet de critiques sportives: Udinese, LOSC (durant quelques minutes qu’il n’aurait pas du jouer je trouve pour l’économiser et qui ne sont pas révélatrices à mon sens) et Hellas Verone (où je trouve la note whoscored flatteuse personnellement).

Ce qui est malhonnête à mes yeux, c’est de vouloir systématiquement faire passer toute critique pour de la haine pour mieux les discréditer alors que des membres le soutenant (@Sokhar par exemple) ont aussi noté cette baisse de forme tout en y apportant une explication rationnelle qui se tient (baisse de forme physique comme tout le reste de l’équipe, amplifiée par son retour de blessure). Les membres sont suffisamment intelligents (au moins pour une très large majorité) pour faire la part des choses entre une détestation personnelle du joueur et l’analyse de ses performances sportives, au même titre que la plupart de ceux qui le soutiennent ardemment, et sur ce point je vais encore cité @Sokhar qui l’a à mon sens un peu trop défendu envers et contre tous pour certaines raisons par le passé mais qui dernièrement a fait preuve d’une objectivité certaine à mes yeux en le glorifiant quand c’était justifié et en reconnaissant sa récente baisse de forme avant la trêve.

D’ailleurs, je ne me cache pas de ma détestation personnelle pour Hakan pour des raisons à mon sens parfaitement légitimes humainement mais ça ne m’empêche pas de trouver que sa prestation d’hier est à mes yeux mal appréciée tant son apport collectif a été précieux tactiquement.
Comme quoi, la réalité est moins caricaturale et moins manichéenne dans les faits.

[Spaghetriz]

Seul @FabioLuca le sait. Je trouve qu’une confirmation de sa part se justifierait pleinement

[shevathebest]

Ou Hauge, les 2 personnes dont @FabioLuca ne peut prononcer le nom .

[Shadow]

Je peux vous demander de continuer le débat en retirant de vos argumentaires les petites piques insidieuses, ironies et accusations réciproques qui ne vont faire qu’envenimer le débat ?

Et c’est valable pour moi aussi. On stoppe et on repart sur des bases saines. Merci.

[leduke]

Perso je n’ai jamais été fan du turc , mais hier il a n’a pas été mauvais hier , sans être exceptionnel non plus !
Apres pour le site Whoscored ,il y a deux ans il mettaient régulièrement homme du match Bakayoko chez nous ; c’est juste un constat ! je pense qu’effectivement il y a les stats et le ressenti personnel sur les matchs des joueurs ,c’est normal.

[RickyMilanisti]

Comme très bien expliqué plus haut les membres qui ne font qu’attaquer le joueur sont extrêmement minoritaires, et une fois identifiés rien ne vous empêche d’ignorer leurs avis.

C’est dommage que tu te sentes obligé de prendre une posture « Moi contre le monde » à ce sujet @FabioLuca. Ce n’est clairement pas le cas, après ce match encore je vois une majorité de post soulignant sa prestation positive. On pourrait clairement se passer des accusations généralisées à tout le forum comme tu le fais.

[FabioLuca]

Oh le salop il nous fait un double débat en injectant le sujet Bakayoko qui est exactement le même problème hahaha c’est taquin leduke !

@RickyMilanisti tu as raison j’aurais du préciser que je ne visais pas tout le forum mais ceux qui passent leur temps à trouver moindre argument pour le critiquer.

[Sokhar]

Ca les amis c’est un retour défensif qui vaut un but, et vous pouvez aller vérifier sur le topic live personne ne l’a mentionné (parce qu’en direct et dans le feu de l’action on a vite fait de se dire que c’était un def).

Résumé : Zlatan Ibrahimovic mate le Napoli à lui seul !

[Sheva7]

Il est indispensable pour l’équilibre de l’équipe, défensivement et offensivement. Il a été bon aujourd’hui.

[Spaghetriz]

Totalement d’accord sur le match de ce soir. Lorsque notre double pivot souffrait avec Tonali au plus mal, ses efforts défensifs dans sa zone nous ont totalement sorti la tête de l’eau, tout comme ses appels dans les intervalles, ses relances et ses passes dans les espaces qui auraient pu et du mieux être exploités par Rebic et Casti notamment.

Il a un sens collectif qui nous fait du bien en l’absence de Zlatan.

[BigFake]

Je vous rejoins concernant ses efforts defensifs. Et que ca le rend indispensable.

Offensivement je trouve qu’il rate encore des trucs simples. Il n’est pas encore à son top niveau.

[djo]

J’ai vu un bon match de sa part , on a jouer sans veritable 9 et de point d’appuis au dessus de lui .

[BigFake]

Très bonne remarque ! C’est vrai que maintenant que tu le dis, je me souviens qu’on l’a cherché plusieurs fois en point d’appui quand on avait du mal à faire ressortir.

Il se peu que ce soit ca l’alternative pour faire ressortir vite en l’absence d’Ibra. Même si il ne fera jamais le dixième du Suedois dans ce domaine, entendons nous bien.