J’avoue j’ai pas compris non plus. On a joué qu’en 4-3-3 et ça sautait aux yeux quand même 
Bah justement non, mais tu n’a pas du le remarquer.
L’Italie joue en 4-3-3 et modifie son approche tactique sur les phases offensives en fonction de la situation.
Son principal changement est de passer en defense a trois lors de ses phases offensives dites « de possession ». D’où mon message :
Maintenant, si on reprend l’exemple de l’Italie, elle avait tendance a avoir une defense a 3 uniquement lors des phases offensives, ce qui est une version hybride.
Ci-dessous un exemple super parlant en image contre la Finlande si tu es passe a cote (mais elle l’a par exemple fait de maniere très claire face a la Turquie pendant l’Euro).
Comment on peut le voir sur la photo ci-dessus, on se retrouve avec 3 defenseurs (Kjaer, Tomori, Romagnoli/autre), deux MC (Bennacer-Kessie), une ligne de 4 MO dont deux sont en realite des ailiers super avances (Theo sur la gauche et … le problème chez nous est a droite) puis le numero 9 (Ibra/Giroud).
Donc non, la formation de Mancini était bien plus versatile qu’on ne peut le croire si l’on ne fait pas attention et je trouve cette approche très intéressante justement.
Je ne pense pas que cette idée soit a jeter a la poubelle ou que Pioli l’ai mis en place uniquement car Pro Sesto est un équipe faible. Chaque équipe victorieuse donne de l’inspiration aux coachs, encore plus quand le beau jeu accompagne la victoire, donc cela ne m’étonnerai pas que Pioli lui l’ai aussi remarqué.
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J’ai remarqué des fois que l’Italie lors de leur phase offensive, il passait à 3 défensivement.
Y a rien de nouveau la dedans, c’est souvent le cas pour plusieurs formations lors des phases offensives d’avoir une ligne de 3 défenseurs.
Milan a fait la même cette année en fonction du joueur qui monte en attaque ( souvent Theo, ce qui avait pour conséquence Kessie qui restait legerement en retrait pour couvrir le coté).
Ceci dit, ca ne change pas le principe de base que l’Italie joue en 433 et non en 352. (La seule fois où on passe avec une vraie défense 'a 3 c’était contre l’Espagne avec la rentrée de Toloi et on se prend le but qques instants plus tard ce qui nous à pousser 'a repasser en 433 en mettant Toloi non plus en centre gauche mais bien DG).
Le changement de ‹ ‹ Formation › › lors de certaines phases, c’est pas qqch de nouveau ni de surprenant, mais ce qui compte c’est comment l’équipe se regroupe durant la grande partie du match.
Même chose pour le match amical du Milan, on a surtout joué en 4231 et non avec une défense à 3 et ca sera notre formation de base quoiqu’il arrive en ce debut de saison.
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Dans le football il y a rarement des choses nouvelles, surtout ces dernières années avec l’ultra presence de l’analyse video. Maintenant, il y a un gap entre savoir que cela existe et l’appliquer, et en l’occurrence, Milan n’est clairement pas coutumie d’un passage a 3 défenseurs en phase de possessions, ce serait donc bien nouveau pour nous.
Nous avons lu tout au long de l’annee sur ce forum que Pioli devait travailler une autre formation pour ne pas proposer qu’un 4-2-3-1. De mon cote, je pense qu’il serait deja interessant de renforcer ce type de variations en plein match plutot que d’avoir des schemas tres « figes » comme nous en avons l’habitude.
PS : concernant l’Italie, je ne sais pas si tu fais uniquement reference a l’Euro mais l’Italie l’a fait de très nombreuses fois avant celui-ci. Pour l’Euro le meilleur example a mes yeux est contre la Turquie, gagne 3-0.
Regarde bien les matchs et tu verras qu’on passe souvent en 3 défenseurs lors de certaines phases surtout lorsque Theo monte. Et ça fait des années que ça perdure même avant Pioli, on est régulièrement 'a 3 derrières et pour plusieurs raisons notamment le fait qu’on se serve énormement de la qualité de relance de nos DC.
Le manque de variété tactique de Pioli, c’est pas tant comment on gère certaines phases offensives mais plutôt comment l’équipe va s’organiser entre les deux phases pour couper les espaces, les utilisés etc.
Il y a une grosse différence entre jouer en 4231 et 4321 par exemple notamment sur comment l’action va repartir et comment on va pouvoir bloquer les adversaires.
Il y a d’ailleurs beaucoup de similitude avec notre jeu en début de saison dernière et l’Italie de Mancini entre l’utilisation des ailes, la multiplication des joueurs dans la surface adverses en multipliant les passes devant celles-ci notamment.
Mais bref, je maintiens ce que je dis, l’Italie joue essentiellement en 433 et le Milan en 4231 et qu’il y a bien des phases dans notre jeu oú on passe en 3 défenseur.
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L’Italie n’est jamais passé à un 3-5-2.
Se retrouver avec un des backs qui couvre sur une attaque ne veut pas dire passer à 3 derrière hein. Ça s’appelle juste… le bon sens.
Tu en as un qui attaque, l’autre qui couvre, c’est assez logique. Ce n’est pas pour ça qu’on parle d’organisation en 3-5-2, ça implique beaucoup plus de choses qu’une couverture éventuelle lors d’une phase offensive.
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Si on se fie à ton image c est du 3-6-1 pas du 3-5-2. 
Toutes les équipes qui jouent en 4-3-3 se sont généralement établient comme ça offensivement, c est juste du bon sens pour ne pas laisser un surnombre aux attaquants adverses en cas de contre…
Va dire aux Barcelonais qu ils jouaient en 3-5-2 avec Alves ou aux Madridistes que c’était le cas avec Marcelo…
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L’Italie passait à 3 derrière en faisant rentrer Toloi (ou Acerbi) en fin de match.
Ce sont les minutes les moins maîtrisées et les plus dégueulasses qu’elle ait faites du tournoi.
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352 le système de l’inter en ligue des champions l’année dernière , on a vu les résultats 
, ce système est périmé en Europe . À la limite des fois en série a ok…mais surtout pas en CL.
Et sur corner on se retrouve en 2 0 8 
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Je pense que tout passionné de football constate bien que malgré des effectifs de grande qualité, 80% des grands clubs ont pourtant du mal à non seulement gagner, mais surtout à proposer du beau jeu.
Pour cette raison, caractériser de « bon sens » le travail réalisé par Mancini pour proposer une fluidité aussi importante sur les ailes me semble assez osé.
Réussir à appliquer le « bon sens » de manière cohérente, constante et compacte est un travail de tous les jours. Tâche qui se complexifie de plus en plus lorsque l’on souhaite en plus multiplier ces dynamiques sans pour autant créer des déséquilibres.
J’ai trouvé que l’analyse ci-dessous de l’organisation tactique de l’Italie sur cet Euro est très complète : https://www.google.com/amp/s/themastermindsite.com/2021/06/20/italy-euro-2020-tactical-analysis/amp/
Dont voici le passage qui explique bien la mise en place d’une véritable proposition de défense à 3, non pas de manière anecdotique comme certains le sous entendent, mais bel et bien de manière à complètement changer de module pendant de longue périodes (sorry pour ceux qui ne parlent pas anglais) :
Italy play in a 4-3-3 formation, but you might not necessarily know it by watching them. Their left-wing-back gallops up the pitch as their left winger cuts inside, giving both their attacking shape and subsequent defensive shape much more of a 3-2-5 to 3-5-2 look most of the time.
Je m’arrêterai là pour ce débat que je trouve malheureusement stérile malgré le fait que ces dimensions tactiques sont très intéressantes car c’est dans leur simplicité que se trouve une véritable complexité de réussir à les mettre en place de manière cohérente.
Donc pour en revenir à Milan, il me semble que Pioli a jeté les bases d’une équipe solide, relativement efficace et qui propose un football agréable.
Maintenant, je suis convaincu qu’il nous manque ce type d’évolutions de module qui ne correspondent pas simplement au fait de demander à un joueur de se tenir 5 mètres plus haut de manière isolée mais surtout de faire en sorte que toute l’équipe se meut de manière ultra fluide.
Par exemple, j’aimerais que l’on réussisse à encore plus libérer Theo de ses tâches défensives pour laisser sa vitesse et sa capacité de perforation s’exprimer encore plus sans pour autant nous mettre à risque défensivement. Et je pense que ce type de dynamique est intéressante pour y parvenir.
C’est simplement ma vision et j’espère que le test de Pioli va dans ce sens.
Je m’arrête ici pour ce débat je pense avoir longuement exprimé mon point. 
Mais c est intéressant mais tu mélanges un tas de trucs qui rendent aucune réponse cohérente possible.
Mancini n a rien inventé, ne jouait pas en 3 - x - x, c est de l animation offensive basique depuis des dizaines d’années, le schéma n est jamais celui inscrit quand tu es en possession offensive.
Après ce qu’il a fait n’est pas transposable à Milan, on a pas les joueurs pour, on a vu avec une unique tare comme Immobile nombre de chose phagocytées dans l’adversité.
Tu peux pas mettre ça en place avec Rebic/Leao, Alexis/Castillejo et même Hakan avant, ces joueurs n ont pas la justesse, l intelligence, la vitesse ou la qualité technique pour le faire.
Tu veux decharger Theo mais avec l’Italie Spinazzola revenait, c est surtout qu il a 3 poumons et une grande vitesse. Idem quand c était Emerson mais déjà bien moins efficient car pas capable de percuter aussi bien ni aussi juste dans son placement et sa distribution.
Selon le 10 qu on prendra en plus de Diaz on aura peut être plus de possibilité qu’avec Hakan puisque Kessie devait monter dans la surface puisqu Hakan ne pouvait pas dribbler ni accèlérer.
Et dans ce cas tu peux conserver Kessie un peu plus en arrière et libérer un peu plus un latéral.
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Je trouve intéressant ton post car il renvoie à ce qu’Allegri dit régulièrement : les systèmes n’existent pas, ce sont les joueurs qui sont réellement déterminants. Et à mon sens, il veut parler de leur profil.
En l’occurrence, l’Italie possède un back gauche qui cherchera toujours à se positionner très haut, associé à un ailier gauche qui est plutôt un meneur de jeu qu’un joueur de couloir.
Cette asymétrie doit donc être compensée par la position des joueurs sur l’aile opposée pour que ce soit viable. D’où l’impression que l’Italie jouait parfois à 3 en phase offensive, car Di Lorenzo ne montait que très peu. À plus forte raison que de son côté se trouvait un ailier percutant (Berardi et surtout Chiesa) ainsi que Barella, plus porté vers l’avant que Verratti.
La Nazionale a la chance d’avoir cette osmose entre le profil des joueurs et le schéma tactique. Mais ça vaut aussi pour le Real Madrid. Carvajal et Marcelo sont tous deux hyper offensifs, pourtant il y en aura toujours un des deux pour former cette ligne de 3, quand bien même c’est contre-nature pour lui, car c’est quasiment une convention établie du football. Un latéral qui centre pour un autre dans la surface, c’est une situation d’hyper-domination qui arrive très très rarement au final, hors coups de pieds arrêtés.
Et ça n’en fait pas des défenses à 3 pour autant qui elles, pour le coup, n’offrent que rarement cette plasticité tactique.
À moins d’avoir des défenseurs qui sachent monter et influer devant pour créer cette asymétrie, je trouve ces systèmes très peu surprenants.
La faute notamment à un excès de joueurs défensifs et à l’absence de double-lame sur les côtés (même en 3-4-3, les ailiers ont trop de tâches axiales). Dans ces conditions, c’est difficile de créer une vague de mouvements de nature à déstabiliser un bloc adverse autrement que via la contre-attaque (option Conte) ou le déséquilibre assumé (option Gasperini).
Bref, c’est un sujet passionnant et c’est dommage que tu aies senti que tu allais dans le mur en l’évoquant ici. Car s’il y a bien une chose que tu trouveras sur ce forum, c’est des passionnés de tactique 
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Juste sur ce point.
Il est clair qu’en phase de possession, entre le travail de couverture à effectuer pour compenser les montées/dézonements de certains et les espaces qui aspirent l’équipe dans les brèches où les joueurs peuvent s’infiltrer dans le bloc adverse en fonction des situations de jeu, il n’y a plus vraiment de système de jeu et le tout repose beaucoup sur la vision de jeu et l’intelligence de chaque joueur en terme de dispositif.
C’est en ce sens qu’aucun système de jeu ne répondra à un déficit de technique, d’intelligence ou de percussion chez les joueurs comme lors du match de la Squadra contre la Roja où il a fallu subir la supériorité technique et collective des espagnols et miser sur les rares opportunités qu’il y avait en contre.
Pour autant, cela ne signifie pas que ça ne repose pas sur beaucoup de travail réalisé en amont à la fois au niveau des réseaux de passe et des compensations pour amener le latéral opposé et/ou le milieu défensif à assurer la couverture comme chez nous lorsque les montées Théo se compensent par Kessie qui redescend et Calabria qui garde une position plus défensive sur l’autre aile.
Toutefois, en phase défensive, quoiqu’en dise Allegri, je reste profondément convaincu que le schéma reste à mon sens primordial et doit passer au dessus des individualités pour assurer l’équilibre absolu. Pour reprendre l’exemple d’Allegri, lorsqu’il avait mis Mandzukic ailier gauche dans son système, c’était un moyen de gagner en impact offensif/imprévisibilité en phase de possession avec un 9 supplémentaire dans la surface plongeant depuis l’aile, ceci sans pour autant perdre en équilibre en phase défensive grâce à sa discipline collective, son abattage défensif et son sens du sacrifice l’amenant à parfaitement défendre sur son aile pour soulager Sandro.
Cet exemple avec Mandzukic est à mon sens intéressant car nous étions dans un cas où le profil du joueur n’était pas vraiment adéquat pour le rôle d’ailier gauche mais à force de travail et de sens du sacrifice du joueur pour s’adapter aux besoins collectifs, cela a fonctionné et permis d’aligner 4 joueurs offensifs sans souffrir de réels déséquilibres défensifs par un travail individuel conséquent et un schéma maîtrisé collectivement.
Sinon, pour le reste, je ne peux que totalement rejoindre ton excellente analyse, notamment sur la défense à 3 qui manque d’impact et d’imprévisibilité d’une manière générale en raison du manque de solutions apporté sur les ailes et dans la profondeur (le fait de devoir multiplier les passes latérales dans les premières relances rend très difficile le développement du jeu notamment).
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De mémoire c’est grosso modo ce que disait aussi Allegri : en phase de non possession, une bonne organisation défensive ; en phase de possession, on met dans de bonnes conditions les joueurs qui font la différence.
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Le secteur offensif fait vraiment peur, même Maldini se chié dessus en tribunes, un 10 mais surtout un ailier droit sont vitaux pour la saison.
Tout à fait d’accord. Malgré les qualités intrinsèques de certains et prenant en considération leur marge de progression (Diaz, Leao), offensivement on a toujours l’air d’improviser et de pas savoir quoi faire. Saelemakers ferait une excellent remplaçant car il est appliqué et volontaire ; mais en titulaire ça ne va vraiment pas, il est tout simplement incapable de marquer ou simplement d’apporter assez de danger. Je pense qu’au-delà du 10 c’est vraiment le poste crucial à combler en cette fin de mercato.
Au niveau de La Défense nous n’avons pas de soucis à nous faire et c’est très positif, en espérant que Théo revienne sur la terre ferme asap.
Au milieu par contre on va se retrouver dans de beaux draps si Kessie venait à partir ; je ne peux pas imaginer la saison sans lui, avec pour le coup une improvisation qui sera totale au milieu.
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Il reste maintenant que quelques jours de mercato, et sauf cataclysme, nous n’allons pas recruter de grands joueurs, ou du moins bien moins performants que les noms que nous avions entendus au debut de l’été.
En parallèle, je pense a la réponse recente de Maldini a la question suivante « Le Scudetto ? » : « il faut être réaliste mais c’est important que les joueurs puissent rêver ».
Cette situation et ce discours, pour une équipe qui termine 6-7eme me semble relativement coherent dans l’optique de viser le top 4 pour la saison suivante. Maintenant, pour une équipe qui termine 2eme du championnat, quelle est donc son ambition si le Scudetto n’est pas un objectif reel du club ? Quel message est passe aux joueurs dans le vestiaire ? : « Les gars, il faut retourner dans LDC l’année prochaine et ne pas se faire humilier en LDC ».
Comment des joueurs de talents, qui plus est jeunes, qui doivent donc avoir une grosse ambition de carrière, peuvent accepter de jouer dans un club qui ne montre pas clairement qu’il souhaite progresser, et voir meme pire, qui admet sans broncher que le Scudetto semble impossible ?
J’ai vraiment peur que notre belle progression sur les deux dernières années s’essouffle fortement cette saison et que l’on reparte dans un cycle négatif. Je ne veux pas faire du misérabilisme sur notre situation mais elle m’inquiète vraiment.
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Ça c’est une réaction de supporter qui analyse les forces et les faiblesses mais les joueurs ne voient pas leurs potes comme des points faibles.
Ils savent qu’ils ont des qualités, qu’ils ont progressé ensemble et ils voient débarquer des champions comme Giroud et Florenzi.
Tous nos jeunes joueurs sont internationaux ou proches de l’être et jouent régulièrement, ils savent qu’ils vont encore être une bonne équipe en championnat et qu’ils vont découvrir la Champion’s League.
Tout ce dont ils rêvent c’est d’un San Siro plein et de la petite musique.
Pourquoi se plaindraient-ils?
Le manque d’ambition?
Il n y a que 2 équipes qui peuvent affirmer jouer le scudetto c’est la Juve et l’Inter, et mêmes eux savent que ce sera difficile parce que l’équipe ne tourne pas bien ou qu’il y a eu de gros chambardements.
C’est très bien outsider, ça enlève la pression.