Les Bleus 🇫🇷

[Squat]

Le foot de club a régressé à cause des profils de joueurs qui se sont adaptés au football de transition, du coup on a beaucoup moins de joueurs frissons, on a beaucoup de joueurs aux profils similaire mais on a quand droit à des grosses équipes et des gros matchs chaque année. Ce qui me choque le plus au niveau du football de manière générale, c’est l’absence de très grand défenseur et un degré moindre des milieux créatifs.

Le foot international, je me souviens même pas des derniers matchs où j’ai réellement kiffé.

Pour la France je suis d’accord avec toi pour le 11 mais sur le 23, la France n’a jamais eu mieux.

[Squat]

Tu as tellement raison… S’il reste en L1 il n’aura rien fait finalement. Quand je vois l’autre français, benzema, qui a une carrière de malade mental au top niveau, dans le club le plus exigeant au monde, c’est plus lui la star du football français de la dernière décennie, il suffit d’écouter les ex joueurs…

L’équipe de France qui participe à des tournois niveau C3 tous les 2/4 ans ne devraient même plus entrer dans la balance quand on juge le niveau d’un joueur.

[Daimao]

Zidane qui n’était « personne » au même âge que Mbappé, on ne se rend pas compte de la précocité de Mbappé et de son « aura » en France ( surtout chez les jeunes ) et qu’il n’est pas passé loin de gagner 2 CDM en 2 éditions en étant protagoniste absolu dans son équipe.

Je suis pas un grand fan de Mbappé, mais c’est quand même fort ce qu’il fait, très fort !

PS : je n’aime pas Zidane le joueur lol, pour moi surcôté

[Shadow]

Mbappe, c’est 38 buts en 67 sélections avec la France, plus de 200 buts en environ 250 matches avec le PSG, sans compter les assists. Une influence énorme sur le jeu offensif de son équipe.

Pour revenir à la sélection, il est donc un élément important d’une EDF championne du Monde en 2018, et artisan majeur d’une EDF qui passe à un doigt d’être double CDM en 2022. 38 buts, soit à 15 buts du record de Giroud. Au vu de ses temps de passage, il est possible qu’il atteigne le record vers l’âge de 26 ans. Soit un âge où Giroud connaissait à peine ses premières sélections et premiers buts avec l’équipe.

Il n’a que 24 ans. N’est-ce pas normal qu’à l’ère de la médiatisation du foot, les Français parlent autant de lui ?

A titre perso, je pense que le fait de savoir s’il a gagné autre chose qu’un titre national avec son club n’est pas vraiment opportun tant cet aspect ne dépend pas de lui et tant il excelle individuellement. C’est d’ailleurs pour cela que les médias « bavent » dessus. Hazard est champion d’Europe avec le Réal, pourtant je ne pense pas qu’il soit plus exceptionnel qu’un Mbappé.

Si on avait un attaquant italien, auteur de 38 buts en 67 matches en sélection et fer de lance d’une Nazionale qui serait passée à deux doigts d’être double CDM consécutivement. Et qui, dans le même temps, ferait les beaux jours de l’AC Milan en y ayant inscrit environ 200 buts (ou même 150, allez, vu que la Serie A est plus difficile que la Ligue 1) en 250 matches. Qu’avec le Milan, il lui permettait d’enchainer les Scudetti, mais que Milan n’arrivait pas à aller chercher le titre européen.

Si on avait la chance de disposer d’un tel joueur, critiquerait-on ou ne comprendrait-on pas que les médias italiens « bavent » dessus ? Estimerait-on que ce n’est justifié tant que l’AC Milan ne va pas chercher une LDC (alors que le joueur en question a déjà sorti de grands matches en LDC également, compétition dans laquelle il a marqué 37 buts) ?

Perso, j’adorerais ce joueur et j’en parlerais la bave aux lèvres également. Que je n’apprécie absolument pas Mbappe n’occulte pas le fait qu’il s’agit d’un monstre.

[Belardo7]

J’ai l’impression finalement que le brassard de capitaine pourrait le rendre plus mature en selection. Il va peut être faire un effort de jouer plus collectif et être moins arrogant pour montrer qu’il est à la hauteur du capitanat.

[Don]

@Shadow

Et qui, dans le même temps, ferait les beaux jours du Milan AC en y ayant inscrit environ 200 buts (ou même 150, allez, vu que la Serie A est plus difficile que la Ligue 1) en 250 matches.

Il existe déjà en Serie A ce profil statistique, il s’appelle Immobile.

Blague à part, ce qu’il faut remettre dans le contexte pour Mbappe, c’est qu’il est toujours comparé à des Messi / Ronaldo, ou déclaré comme « le meilleur joueur du monde actuel », et sur ce plan là des statistiques ne suffisent pas pour justifier ce prétendu statut. Tout comme relativiser un palmarès en club sur base du club où il joue (d’ailleurs cela relève de son propre choix de jouer au PSG alors qu’il a des opportunités ailleurs).

Là on parle de la crème de la crème, il faut être dominant en football de club pour en faire partie. Surtout dans un football qui n’est clairement plus celui d’une époque où les compétitions nationales avaient priorité sur le football de club.

[Squat]

@Shadow

titre perso, je pense que le fait de savoir s’il a gagné autre chose qu’un titre national avec son club n’est pas vraiment opportun tant cet aspect ne dépend pas de lui

ça depend de lui et ses choix quand même, il choisit le gros chèque du PSG mais dès qu’il signe, il sait qu’il gagnera pas la C1 sur ses deux prochaines années et qui va pouvoir aligner son salaire à la fin de son contrat? Son discours de marquer le foot est une chose mais rester au PSG est le signal qu’il en fait pas une priorité, tu veux marquer le foot, pars de la L1, c’est un top joueur, mais tous les chiffes que tu avances sont à relativiser au vu de la faiblesse de la L1 et de son ecart abyssale avec le PSG.

[Shadow]

@Don

Il existe déjà en Serie A ce profil statistique, il s’appelle Immobile.

Le pire, c’est qu’en écrivant mon message, je me disais : tu vas voir que Don va me citer Immobile pour m’emmerder.

Du coup, j’avais déjà préparé ma réponse : qu’a-t-il fait de semblable à Mbappé avec la Nazionale ?

Pour le reste, OK je comprends ce que tu veux dire, mais je trouve compliqué de comparer les aspects collectifs pour juger un joueur individuellement, vu que ces aspects dépendent… du collectif ?

Tu mettrais le CR7 ou le Lionel Messi de 24 ans dans l’équipe du PSG. Tu penses qu’ils auraient pu amener ce PSG, avec toutes ses carences, au titre en LDC ?

C’est du « prédictif » évidemment car on ne le saura jamais avec certitude, mais personnellement je ne me rappelle pas que Messi ou CR7 soient forcément plus forts que Mbappe au même âge. J’ai même tendance à dire que CR7 était clairement moins fort, il s’est vraiment révélé comme étant un extra-terrestre par la suite.

Du coup, c’est encore difficile de comparer les carrières complète des uns et des autres à celle de Mbappe, 24 ans, qui, d’un point de vue théorique, a encore ses meilleures années devant lui.

Perso, ce que réalise Mbappe, je pense ne l’avoir jamais vu auparavant. Et encore une fois, je dis ça en le détestant farouchement.

EDIT : Si, pardon, un seul a réalisé la même chose à ma connaissance : le vrai Ronaldo. Mais pas sur la durée pour des raisons extrinsèques.

@Squat

ça depend de lui et ses choix quand même, il choisit le gros chèque du PSG mais dès qu’il signe, il sait qu’il gagnera pas la C1 sur ses deux prochaines années et qui va pouvoir aligner son salaire à la fin de son contrat? Son discours de marquer le foot est une chose mais rester au PSG est le signal qu’il en fait pas une priorité, tu veux marquer le foot, pars de la L1, c’est un top joueur, mais tous les chiffes que tu avances sont à relativiser au vu de la faiblesse de la L1 et de son ecart abyssale avec le PSG.

Oui @Squat ça je suis d’accord avec toi mais en quoi ça a une influence sur son niveau individuel, qui est stratosphérique ?

Car c’est sur cette base que les médias français « bavent » dessus.

Le foot, il l’a déjà marqué ! Le type est champion du Monde et a failli l’être à deux reprises, en marquant un triplé en finale de CDM.

Qu’il puisse encore faire plus au niveau collectif/palmarès, je suis d’accord avec toi/vous. Que pour cette raison, les médias ont tort d’en faire un fromage le concernant, là par contre je ne vous rejoins pas vu ce qu’il produit.

[Anto]

Ceci.

N’importe quel pays européen aurait un tel phénomène qu’il baverait exactement de la même manière que la presse française.

[Don]

@Shadow

Du coup, j’avais déjà préparé ma réponse : qu’a-t-il fait de semblable à Mbappé avec la Nazionale ?

La réponse est simple, Immobile ne jouit absolument pas du même statut que Mbappe (voire un abysse les sépare), on sait qu’il est ultra limité et personne n’en attend rien avec la Squadra. Mais à l’inverse, en imaginant qu’Immobile ait été aussi prolifique avec la Squadra qu’avec la Lazio, en ferais-tu un joueur qui serait placé dans les discussions du panthéon du football ? Absolument pas, il lui manquerait quand même plein de cases à cocher (LdC, Ballon d’Or, titres nationaux dans un grand championnat,…). Soit les mêmes cases à cocher qu’il manque à Mbappe pour l’instant.

@Shadow

C’est du « prédictif » évidemment car on ne le saura jamais avec certitude, mais personnellement je ne me rappelle pas que Messi ou CR7 soient forcément plus forts que Mbappe au même âge.

Déjà je n’aime pas personnellement ces comparaisons « au même âge ». Elles ne veulent rien dire pour des carrières de sportifs qui sont tout sauf linéaires. Aucun sportif n’a son prime au même âge, ses succès collectifs au même âge, ses récompenses individuelles au même âge. Des « temps de passage » n’ont donc pas vraiment de valeur. Je préfère faire une comparaison « en l’état des choses actuelles », même si ça ne joue pas en faveur de Mbappe vu qu’il est plus jeune. Mais cela dit, c’est aussi quelque part volontaire : à partir du moment où les louanges sur le joueur sont exacerbées et incluent déjà de futurs succès qu’il n’a pas encore cochés, c’est le juste retour des choses de comparer seulement en l’état actuel.

Et puis, je l’avais déjà dit une fois dans un débat précédent, mais que ce soit CR7 ou Messi ils ont tous les deux déjà gagné la LdC et un/des ballons d’Or à l’âge actuel du français. Donc on peut épiloguer fictivement sur ce que donnerait Messi ou CR7 dans ce PSG, mais à côté de ça les faits sont là.

[Squat]

@Shadow

Oui @Squat ça je suis d’accord avec toi mais en quoi ça a une influence sur son niveau individuel, qui est stratosphérique ?

ça l’influence dans le sens où il rate la plupart des grandes échéances de la compétition la plus prestigieuse du football. Quand tu es au PSG, tu fais 3/4 gros matchs par an finalement, quand tu est au real, on parle d’une quinzaine, championnat et c1 confondu.

Marquer le foot par les euro/ coupe du monde est un facteur important qui touche, je pense, plus le grand public que les fans de football de manière générale.

Je reste persuadé qu’il est hors norme, mais il doit quitter le PSG, il doit se confronter aux plus grands, à une meilleure adversité sinon il y aura u goût d’inachevé pour lui…L’avoir vu rester au PSG est quand même un terrible aveu sur ses ambitions.

ps: fais gaffe shadow, on est presque d’accord de plus en plus souvent hein…

[Shadow]

@Don

Mais à l’inverse, en imaginant qu’Immobile ait été aussi prolifique avec la Squadra qu’avec la Lazio, en ferais-tu un joueur qui serait placé dans les discussions du panthéon du football ?

Tu veux dire dans la situation de Mbappe, avec ses buts, son impact sur l’équipe de la Squadra et qui aurait été un artisan majeur à ce qu’on soit quasiment double champion du monde consécutivement ?

Un peu que j’en ferais une légende, et j’aurais des posters de lui partout.

Et c’est pas une blague, je le pense réellement. Pour moi, il ferait à ce moment-là partie des plus grands, peu importe qu’il joue dans un club qui ne ramène pas une LDC avec son club ou un ballon d’or (c’est tellement surfait en plus mnt, les votes pour le BO).

Après, je comprends aussi ton avis et peux même en partager certains points, qui se veulent plus en nuance. Mais autant il est vrai que j’estime souvent que la presse française en fait trop, dans un sens ou dans l’autre d’ailleurs. Autant cette fois-ci, je comprends cet engouement pour Mbappe.

Pour prendre une comparaison, j’éprouvais nettement plus de difficultés avec la fameuse hype Giroud, quand il a battu le record de la France, où on en faisait une légende (pour ses chiffres admettons) qui pouvait regarder droit dans les yeux les plus grands attaquants de son sport alors que le mec est gars sympathique et attachant mais au football très limité, maladroit et qui n’a rien du niveau sportif ou du talent des plus grands attaquants de cette discipline.

Là, j’avais bcp de mal et je trouvais ça exagéré, et ce alors qu’humainement j’apprécie 100 fois plus Giroud que Mbappe.

[Don]

@Shadow

Tu veux dire dans la situation de Mbappe, avec ses buts, son impact sur l’équipe de la Squadra et qui aurait été un artisan majeur à ce qu’on soit quasiment double champion du monde consécutivement ?

C’est quand même un peu biaisé comme vision de la chose. La France a été archi favorite de toutes les dernières compétitions avec un vivier exceptionnel, et le bilan au global n’est pas si exceptionnel que ça au vu de leur statut: victoire en 2018 (rien à dire), échec cuisant en 2021 où Mbappe a été une parodie de lui-même (il ne s’agirait pas de l’oublier à l’heure de faire un bilan quand même), et échec en finale en 2022 où Mbappe n’est même pas le meilleur joueur français de la compétition avant cette finale perdue et ce triplé.

Mais du coup, je comprends quand même un peu en partie pourquoi l’engouement est si grand chez certains. Vous jugez qui sont les meilleurs joueurs sans prendre en compte le contexte global de leur équipe (voire même presque de l’adversité). Or en équipe nationale, c’est à remettre dans un contexte où la France est archi favorite et les autres nations ont un niveau historiquement faible (ce qui a été précisément l’élément déclencheur du débat d’ailleurs). Et en club, « l’excuse » d’un PSG bancal est toute trouvée pour justifier qu’il ne domine pas le football européen de club.

Pour ma part, je ne peux pas indissocier un joueur de son équipe et du contexte. Cela reste un sport collectif où il faut s’attribuer certains succès (par conséquent succès d’équipe) avant de faire partie du gratin. Autant pour le Ballon d’Or je peux t’accorder qu’il a une importance relative, autant pour la Ligue des Champions je suis intransigeant dans mes critères sur le fait que c’est un passage obligatoire pour faire partie du panthéon des joueurs.

Je n’aime jamais trop prendre de parallèles, mais cette fois-ci ça s’y prête quand même pas mal en basket : certains joueurs sont intrinsèquement immensément talentueux dans la nouvelle génération, mais tant qu’ils ne seront pas vainqueurs de NBA, je ne peux pas décemment les comparer aux Jordan, LeBron et autres, car on parle de l’élite et un minimum de palmarès est requis.

[Shadow]

@Don

échec cuisant en 2021 où Mbappe a été une parodie de lui-même (il ne s’agirait pas de l’oublier à l’heure de faire un bilan quand même),

Je ne l’oublie pas, et c’est une des raisons pour lesquelles je ne le supporte pas et j’ai jubilé quand il a raté son penalty.

Cependant, en replaçant dans le contexte, il avait 22 ans et déjà accompli énormément de choses avant, et en a accompli énormément après. Un gros accident de parcours est-il de nature à remettre en question ce qu’il effectue ensuite depuis qu’il a 18 ans ? D’un point de vue sportif, difficilement à mon sens.

@Don

C’est quand même un peu biaisé comme vision de la chose. La France a été archi favorite de toutes les dernières compétitions avec un vivier exceptionnel

@Don

Cela reste un sport collectif où il faut s’attribuer certains succès (par conséquent succès d’équipe) avant de faire partie du gratin.

Oui mais avec ces deux phrases là, il me semble que les possibilités pour Mbappe pour être considéré comme un cador sont nettement limités, et je dirais même nettement plus limitées que pour certains joueurs.

Avant de l’encenser, tu attends de Mbappe qu’il aille chercher de grands succès en équipe. Donc, le fait d’avoir été l’auteur déjà de 37 buts en LDC et d’avoir réussi de grands matches n’est à ton sens pas suffisant car il n’a jamais pu aller soulever le trophée (alors que c’est clairement le reste de l’équipe qui est carencée et donc Mbappé n’y peut rien sportivement parlant (je ne parle pas de ses choix de carrière)). Ok, ça peut s’entendre malgré tout.

Du coup, ses succès d’équipe avec l’EDF sont cités. Mais là, ça pose également souci car la France était favorite de ses tournois et les nations disposent d’un niveau plus inégal. Donc les prouesses de Mbappé avec la France (pour 2022, quels sont les joueurs que tu vois meilleurs offensivement que lui sur un plan offensif avant cette finale ?) sont réduites.

Il lui reste quoi du coup ? Il doit être le fer de lance d’une équipe de club qui doit remporter un succès d’équipe (autrement dit, avoir des joueurs d’un certain niveau à chaque poste pour aller chercher une LDC), sans pour autant que ce club soit un grand favori ?

Il y a une autre possibilité ? Parce que celle-là est quand même assez réduite à mon sens.

Je ne sais d’ailleurs pas quels joueurs peuvent se targuer de cela au cours de ces 15-20 dernières années. Messi et C. Ronaldo par exemple évoluaient dans des équipes très dominantes.

[Don]

@Shadow

Du coup, ses succès d’équipe avec l’EDF sont cités. Mais là, ça pose également souci car la France était favorite de ses tournois et les nations disposent d’un niveau plus inégal. Donc les prouesses de Mbappé avec la France (pour 2022, quels sont les joueurs que tu vois meilleurs offensivement que lui sur un plan offensif avant cette finale ?) sont réduites.

Attention, je ne dis pas que « ça pose soucis », pour un grand joueur gagner ce genre de compétitions est aussi une case importante, et je ne nie pas qu’il l’a cochée. Mais c’est quand même à relativiser, en 2023, où le football de club est plus important que le football de sélection. En fait, pour le moment, en résumant très grossièrement, on pourrait presque dire que pour l’instant la carrière de Mbappe c’est une carrière à la Pele, sauf que ce type de carrière dans les années 60 c’est très impressionnant dans un football polarisé par les sélections, là où ce type de carrière dans les années 2020 ce n’est plus du tout la même donne.

Et pour répondre à la dernière question, il me semble quand même qu’avant ce triplé qui efface certaines choses des mémoires (à tort ou à raison je ne critique pas), c’est Griezmann qui était reconnu comme l’homme clé sur cette compétition.

@Shadow

Il lui reste quoi du coup ? Il doit être le fer de lance d’une équipe de club qui doit remporter un succès d’équipe (autrement dit, avoir des joueurs d’un certain niveau à chaque poste pour aller chercher une LDC), sans pour autant que ce club soit un grand favori ?

Il y a une autre possibilité ? Parce que celle-là est quand même assez réduite à mon sens.

En quoi est-elle réduite à partir du moment où le joueur a le choix de jouer dans les plus grands clubs? Par ailleurs, et pourtant c’est de lieu commun que je déteste ce PSG, mais je trouve très réducteur de dire que c’est un club dans lequel il n’y a aucune chance de gagner cette compétition. Je les ai déjà vus plus d’une fois être cités dans les favoris dans des éditions passées.

@Shadow

Je ne sais d’ailleurs pas quels joueurs peuvent se targuer de cela au cours de ces 15-20 dernières années. Messi et C. Ronaldo par exemple évoluaient dans des équipes très dominantes.

Leurs équipes étaient dominantes, mais eux-mêmes en étaient quand même les male alpha. Quand CR7 gagne la compétition en 2008 à 23 ans, j’ai de très clairs souvenirs de sa domination personnelle dans certains matchs. Pareil pour Messi. A Mbappe de créer le même sentiment maintenant.

[DoxYs]

Le match de Pavard…

Finalement Kounde il peut revenir quand il veut.

[Anto]

Théo c’est pas fameux non plus ce soir.

[magicoco]

On ne voit pas Giroud non plus, Griezmann n’est pas dedans. Il manque le lien entre La Défense et l’attaque.

[Pirubloodz]

Quel but

[Pippo]

Il a une frappe de batard