Série A 🇮🇹 (partie 1)

djo · Juillet 8, 2021, 5:32

Ca ne veut pas dire qu’il n’a pas raison mais perso y ferait mieux de la fermé .

Shadow · Juillet 8, 2021, 5:38

Si Pioli s’était barré ? Bien entendu qu’on s’en foutrait.

Moi, ça serait le cas en tout cas.

Aucun Interiste n’a de lien très fort avec Conte.

djo · Juillet 8, 2021, 6:34

Je trouve ca pervers et narcissique de la part du Mou . Si la Roma n’obtiens de résultat son projet a long terme … a tous .
« C’est trop facile de gagner un titre » c’est trop facile de dire ca sachant que lui dit ça pour acquis en guise d’excuse de défaite face au média .

Est ce que Carlo fais ca ? Pas besoins même son équipe d’Everton jouer mieux que son Tottenham en ayant moins de moyen que le Portugais .

kdd11 · Juillet 8, 2021, 7:11

Quand on connaît le personnage et sa stratégie de communication on fait un peu moins attention à ces sorties médiatiques.

Don · Juillet 10, 2021, 11:34

Notre championnat a la cote !

Sokhar · Juillet 12, 2021, 9:42

Histoire de pas continuer sur le topic de Donna :

Y a pas vraiment d’histoire d’être fan ou non, c’est un joueur correct et en disant qu’il était 3ème meilleur DG sur la saison de Serie A ou 2ème sur la compétition je pense pas le sous estimer drastiquement oui lui manquer de respect.

@El_Virgo : Je juge un joueur sur ce qu’il est et ce qu’il fait, pas su ce qu’il aurait pu être dans un monde parallèle où tout lui aurait souri.

Pirubloodz · Juillet 13, 2021, 5:21

Avec ses quelques matchs de la série A de l’année écouler ses performances en Euro qui bluffé tout le monde, je placerais ni plus ni moins dans le Top 7 Spinazolla.
Top 7 à cause de son Euro mais sinon c’est peu être top 10.

El_Virgo · Juillet 13, 2021, 6:02

Pourtant c’est bien dans le monde réel que Spinazzola sort des prestations de classe Mondiale.
C’est aussi dans le monde réel qu’il se blesse tous les trois jours et ne permet pas d’évoluer à ce niveau sur la durée. Mais au moins il y arrive, contrairement à 90% des arrières gauches que tu as cités dans ta liste, dont Acuña quand même.

La seule chose qui est surréaliste au final, c’est sa capacité à toujours retrouver son niveau avec tout ce qu’il a enduré. Physiquement c’est une anomalie. Puis moralement faut le vouloir de trimer pendant des mois tout en sachant que ton corps te lâchera au bout de quelques semaines max. Certains ont fait des dépressions pour ça (Deisler par exemple, un joueur merveilleux également).

Après ton opinion s’entend : c’est comme dire que Dugarry était un meilleur avant-centre que Ronaldo sur la période 1999-2000. Techniquement c’est correct oui.
Mais c’est toujours surprenant de s’entendre dire qu’on ne connaît rien à la Serie A (je n’ai plus tes mots exacts, mais c’est dit sans rancune) car on ne rejoint pas ce genre de postulats.

Sokhar · Juillet 13, 2021, 8:06

Mon analyse du joueur ne se fait absolument pas seulement à travers le prisme des blessures ou du temps passé à l’infirmerie.

Les « prestations de classe mondiale » de Spina sont bien moins légions que ce que vous dîtes. C’est d’ailleurs étonnant que ce soit toi qui défende ce joueur qui brille en championnat uniquement lorsqu’il joue en piston dans une défense à 3 ou à 5 (Atalanta et Roma, échec dans le dispo à 4 de la Juve).

En janvier 2020 la Roma voulait se débarrasser de lui, il n’arrivait pas à bousculer la concurrence (Kolarov) et un échange avec Politano était quasiment bouclé après une 1ère partie de saison ratée.

Donc oui quand j’entends dire que ça fait plusieurs saisons qu’il est au top et sort des perfs de classe mondiale alors que y a tout juste un an et demi il n’était même pas considéré comme titulaire de son club et qu’un Kolarov en pré retraite le bouffait, je ne peux pas faire autrement que penser que vous avez une mémoire sélective le concernant.

Je peux entendre que depuis un an et demi il se révèle et explose façon late bloomer, vous remarquerez qu’à aucun moment dans aucun message je n’ai remis ça en cause.
Ce que je ne peux pas entendre ce sont vos remarques sur la durée, c’est faux, et sur la régularité à haut niveau, acquise depuis seulement une saison (il était bon à Bergame mais jamais au point d’être classable dans un top mondial).

A ce compte là il est également erroné de le mettre 3 classes au dessus de Théo qui lui sort de 2 saisons pleines. On peut parler de saisons équivalentes concernant celle écoulée mais jamais d’un écart de niveau aussi large que ce qui a été sous entendu.

El_Virgo · Juillet 13, 2021, 9:40

Si Spina a failli quitter la Roma, c’est à cause de ses blessures. Et les Intéristes en auraient tous été ravis d’ailleurs, leur seule inquiétude c’était les blessures. Elles sont le point central du débat.

C’est bien de vouloir attribuer aux autres l’aveuglement de la culture de l’instant, mais il n’aurait pas joué l’Euro que j’aurais pensé la même chose de lui sur la base de ce qu’il a montré à l’Atalanta et à la Juve.
J’ai en tête son match contre l’Atletico durant lequel il a montré qu’il était un joueur exceptionnel aussi bien par le talent que par le profil.

Sur la durée je comprends que l’on préfère Théo ou Acuna car plus fiables physiquement. Mais le jour où ces joueurs sortiront les performances de dont Spinazzola est capable à très haut niveau, on se fera une bouffe.

J’avoue ne rien comprendre à ce débat. Je défends l’idée que Spinazzola est un joueur de classe Mondiale miné par les blessures mais tu t’obstines à ne pas faire ton analyse à travers le prisme des blessures.
Sachant que l’on parle d’un joueur absent 70% du temps, c’est une analyse forcément lacunaire.

D’autant plus que les 30% du temps où il est présent, il est excellent. L’un des terzini les plus complet du circuit doté en plus d’un profil au faux-pied ravageur et de deux qualités exceptionnelles : sa vitesse et ses dribbles. Et ça ne date pas de l’Euro, ça fait cinq ans qu’on le sait.

Ta vision du foot basée sur les chiffres, la régularité et le rendement t’empêche de comprendre le joueur qu’il est : une étoile filante, qui passe de temps à autre, et brille plus que tous les autres.

Dans une position de DS, préférer à Acuña à Spinazzola peut se comprendre. Mais si l’on parle de pur football, c’est complètement loufoque.

Sokhar · Juillet 13, 2021, 11:49

La Roma voulait le bazarder parce qu’il n’arrivait pas à s’imposer face à papy Kolarov et qu’à droite il était mauvais, y a aucune histoire de blessures là dedans.

3 petits matchs ratés pour cause de blessure avant sa mise sur le marché :

Ce qu’il a montré à la Juve ?
Il a joué moins de 800 mins à la Juve qui l’a vendu car elle ne voyait rien en lui et tu réussis à me dire que sur ce petit échantillon tu as vu des choses que le staff Zébré n’a pas su voir ?

Entre le speech sur les blessures et ça, franchement ça aurait été un autre membre, je penserais que tu n’interviens que par esprit de contradiction et sans maîtriser le sujet.

Sur ce fameux match il a fait parler de lui en effet, sauf que je vais te citer un article qui en parle :

Un exercice 2018-2019 où le latéral Italien revient à la Juve et ne jouera que douze matches. Son unique fulgurance a lieu contre l’Atletico Madrid en 1/8e de finale de Ligue des champions.

« Unique fulgurance », un match ne définit pas un joueur.

Bah on en revient encore à nos visions diamétralement opposées du foot.

Les étoiles filantes façon Abou Diaby ou Hatem Ben Arfa avec un talent inné qui crève les yeux mais avec des problèmes d’ordres physiques et/ou mentaux n’ont aucune valeur à mes yeux et ne marqueront jamais le foot.

Le « pur football » ça ne veut rien dire pour moi, le foot est un sport et la seule chose qui compte ce sont les résultats et les titres. Quand on évoque le niveau d’un joueur, la notion d’esthétisme n’a aucune valeur.

Les « s’il n’avait pas été blessé » je laisse ça de côté, c’est malheureux mais il a été blessé donc il faut le prendre en compte. Je me répète mais je juge le joueur qu’il est, pas qu’il aurait pu être (quand bien même il réussit à le montrer une fois de temps en temps, ça ne remplacera jamais une vraie régularité).

kaktus · Juillet 13, 2021, 12:44

Désolé de dire ça, mais ta vision du sport est vraiment triste.

Et pourtant, Spina a marqué l’histoire de cet euro contrairement à Théo, et je trouve ça assez dingue d’avoir fait ça avec ses deux caractéristiques principales : son talent et sa blessure.

Pour filer la métaphore, il y a des étoiles qui brillent plus ou moins fort, qui forment des constellations, qui filent, qui disparaissent devant la lune ou derrière les aurores boréales, et c’est dans son entièreté que le ciel est délectable. Je pense qu’il en est de même pour le foot. C’est peut-être romantique, mais je préfère voir le visage radieux de Spina avec ses béquilles que l’air idiot de Théo sous ses cheveux roses ou jaune fluo. Car oui, l’italien a 3 fois le QI du français, et c’est quelque chose qu’on ne peut pas négliger dans un sport collectif, où l’esthétisme a une part plus qu’importante : le Milan des années '90 et '00 avait une élégance sur le terrain que les 9 derniers scudetti de la Vieille Peau n’atteigneront jamais.

Sokhar · Juillet 13, 2021, 1:01

Il l’a même davantage marqué que Messi dis donc, vu que comme Théo l’Argentin n’y participait pas.
Du coup ça ne veut absolument rien dire et y a rien à comparer.

Si nos joueurs te dégoûtent tu peux aller aller ailleurs hein, on se passera de tes insultes.

C’est la nostalgie qui parle, pour les générations qui n’auront pas connu ça il n’en restera pas grand chose.
Demande à un collégien qui c’est pour lui Albertini, ou Savicevic, même un Gattuso. C’est pas si vieux et pourtant il te répondra qu’il connait pas, ou qu’il a ptet vu passer sa carte une fois sur Fifa avec un peu de chance mais que Mbappe est sans doute 100 fois meilleur footballeur.
Le problème du romantisme c’est l’idéalisme qui va avec et la subjectivité des sentiments.

De toutes les étoiles des années 10, 30, 50 etc l’histoire ne retient que ceux qui ont gagné et ceux qui ont marqué le foot de leurs empreintes individuelles et collectives.
Tu serais incapable de me citer les joueurs qui ont fait rêver « par romantisme » les amoureux du foot de ces années là parce qu’ils ont été oubliés.

kaktus · Juillet 13, 2021, 2:40

Oah, j’ai insulté personne, j’ai dit que Théo a l’air idiot avec ses cheveux et que niveau QI foot, ben il est pas vraiment dans le top, et je pense pas me tromper là-dessus.

Oui, la plupart des nos joueurs de la dernière décennie me dégoûtent, pourtant je reste fidèle au maillot, par romantisme, nostalgie ou ce que tu veux, mais surtout parce que y a des joueurs du Milan qui m’ont fait aimer le foot par leur patte, leur élégance, leur style et leur collectif. Il n’y a aucun idéalisme là-dedans, et la subjectivité des sentiments je l’assume totalement, je suis un être humain, pas une machine.
Par contre, je te retourne la question sans aucune animosité, pourquoi toi tu vas pas voir ailleurs puisque ça fait 10 ans qu’on est pourri et qu’on gagne rien (à part une petite coupe) et que si l’histoire retiendra un truc du Milan des années 2010, c’est un gros trou noir ? Comment tu expliques qu’il y ait encore des gamins aujourd’hui qui supportent le Milan ?

T’inquiète, je vois pas mal de collégiens, et c’est aussi à moi de leur raconter qui sont Albertini, Maldini, Inzaghi et compagnie et ce qu’ils ont fait - et ça me plait de faire ça, quand au quartier les gamins me charrient pour mon maillot rouge et noir, et que je leur raconte ce que j’ai vu et ressenti à leur âge, ben après ils me charrient beaucoup moins et Milan a gagné des points de respect à leurs yeux. C’est de la transmission orale de culture, c’est un truc que l’homo sapiens pratique depuis 300 000 ans à peu près, et à mon sens c’est beaucoup plus important qu’une carte fifa. L’histoire, c’est aussi nous qui la faisons, c’est pas que des chiffres. Et des étoiles des années 10 ou 30, perso je peux même pas te citer ceux qui ont gagné, c’était une tout autre époque, beaucoup moins médiatique et mondialisée et avec des tas d’autres problèmes. Par contre, je peux te citer d’obscurs joueurs polonais des années 50, qui n’ont rien gagné, mais qui ont participé à mon développement et à ma vision du foot grâce à ce que m’a raconté mon grand-père.

Pour répondre à ton premier paragraphe, j’ai juste remarqué qu’un joueur comme Spina peut marquer une compétition internationale, et donc l’histoire du foot, ce qui est un contre-argument à ce que tu disais (que des joueurs comme ça ne marqueront pas l’histoire du foot). Faire venir Messi dans le débat n’a aucun sens.

El_Virgo · Juillet 13, 2021, 2:43

Mais le football ce ne sont pas que des chiffres. Spinazzola a connu une première année noire à la Roma, dans la continuité de sa saison blanche à Turin. Tu sais que ça s’explique de mille autres manières que par une capture d’écran de son temps de jeu ? La suite me donne raison : il s’est imposé et malgré un corps défaillant, est une valeur sûre du championnat.

Quand il est en pleine possession de ses moyens, l’ensemble de la Serie A reconnaît son talent vu le calibre des clubs qui lui font confiance malgré son énorme déficit physique. Aujourd’hui c’est l’ensemble de la planète foot, à part toi.
Même à Turin, Allegri n’hésite pas à le propulser titulaire contre l’Atletico car il sait que c’est un joueur hors-norme. Il part parce que ce club ne peut pas compter sur un joueur si fragile, tout simplement.

Je crois surtout que tu fais un point d’honneur à comprendre de travers quand ça t’arrange.

Sur le strict plan de la qualité footballistique, Spinazzola est deux niveaux au-dessus d’un Théo. Plus intelligent, meilleur défensivement, plus fin techniquement, meilleur dribbleur, aussi rapide, etc.
C’est tout ce que j’essaie de te dire, rien de plus.

Mais j’ai l’impression qu’il n’est jamais possible de parler uniquement du terrain sans tout ramener à des logiques globales de comptable.
De plus, tu te caches systématiquement derrière des considérations telles que « Quand on évoque le niveau d’un joueur, la notion d’esthétisme n’a aucune valeur. » qui sont HS et donnent l’impression d’avoir à défendre à la fois mes idées de départ, et celles que tu m’imposes.

Il en devient impossible de reconnaitre le talent d’un joueur s’il n’a pas enchaîné au minimum 5 saisons à 35 matchs minimum et 3200 min dans la saison. C’est terriblement étriqué et simpliste comme vision du foot.

Parce que sur le fait qu’il vaille mieux posséder dans son effectif Théo que Spina, il n’y a pas de débat là-dessus, c’est de la simple logique de gestionnaire.

Sokhar · Juillet 13, 2021, 4:44

Du coup contrairement à ce qui se disait hier, ça ne fait pas 5 ans qu’il est efficace et régulier en Serie A.
Il a fallu que je sorte les preuves du placard pour que ça soit admis, si j’étais pas intervenu on partait dans un révisionnisme absolu de sa carrière et les membres qui font confiance aux plus actifs et réguliers d’entre nous, dont tu fais partie et dont font partie d’autres ayant donné de fausses infos hier, auraient été trompés.

Par son niveau, il n’était pas à la hauteur.
Tu voulais expliquer ça par des blessures à la Roma, je t’ai prouvé que tu te trompais de période.
Tu me disais qu’il était bon à la Juve, je t’ai prouvé que non.

Son temps de jeu là ce ne sont pas « que des chiffres », c’est la preuve que ta mémoire te jouait des tours.

C’est faux, j’ai jamais remis en question son niveau actuel, ne viens pas m’inventer une abhorration de Spina alors que ce n’est pas du tout le cas.

Il savait tellement qu’il avait un « joueur hors norme » mais il ne le faisait jamais jouer ? On est à quel niveau d’auto persuasion là ? Tu prends vraiment Allegri pour un si gros débile ?
Il ne le faisait pas jouer parce qu’il n’était pas bon et il a été vendu à cause de ça, c’est tout.
Que ses performances indignes découlaient de blessures ça je peux te l’accorder mais même en forme et remis il cirait le banc.

Qu’il puisse l’être en pleine forme une fois Mars et Jupiter alignés un samedi de pleine lune et sans s’être cogné le doigt de pied, admettons. Mais il ne l’est absolument pas en moyenne à l’échelle d’une saison et c’est tout ce qui compte.

Ca fait 2 saisons de suite que Theo est placé au dessus de Spina au rang des meilleurs DG de Serie A par tous les médias suivant le calcio mais j’imagine que tu considères que tous ces spécialistes sont d’immenses fraudes qui ne comprennent rien à la beauté du « pur football ».

El_Virgo · Juillet 13, 2021, 5:53

La méthode Sokhar en action, qui consiste à faire glisser le débat vers ce que tu voudrais qu’il soit. Dommage que ça ne fonctionne pas.
J’ai dit que ça faisait 5 ans qu’on savait qu’il était capable de prestations de classe mondiale au plus haut niveau. Jamais parlé d’être efficace et surtout pas « régulier ».

Tout d’abord car ce serait ne rien comprendre à ce joueur. Ensuite ce sont tes lubies, précisément ce vers quoi tu t’obstines à vouloir faire tendre le débat car manifestement tu ne sais pas faire autrement.

Pour le reste, je te donne raison. Seuls les chiffres comptent tu as raison.
Un joueur plein de talent mais qui ne s’impose pas dans un club car il est fragile est forcément mauvais.
À l’inverse, un gros naze comme Hakan qui est toujours là et fait des stats est un incompris par ceux qui n’ont pas ta science.

C’est la seule lecture des évènements. Quand bien même faire Bergame-Juve-Roma avec le physique d’une grand-mère artrosée est déjà la confirmation que le joueur a un talent certain.

Non ce n’est absolument pas « tout ce qui compte » en fait et c’est ça que tu n’as pas compris, totalement aveuglé par ta vision basée sur des moyennes.
Plutôt ironique non, quand on veut faire passer son interlocuteur pour un idéologue déconnecté ?

Sokhar · Juillet 13, 2021, 6:17

J’ai dis que c’est toi qui avait tenu ces propos ?
Non, donc tu te gardes pour toi tes remarques à la con sur « ma méthode ».

J’ai dis que c’était un bon joueur mais qui ne mérite pas tant de louanges et qu’il ne faut pas réécrire sa carrière et toi tu traduis ça par « est forcément mauvais ».

Elle est dans quel camp la mauvaise foi ?
Je te mets en face des yeux les preuves de tes mensonges et de tes approximations et t’es pas foutu de les reconnaître, plus occupé à faire dévier le débat et à me prêter des propos que je n’ai pas tenu.

Y a toujours des clubs qui tentent leur chance pour relancer un « mec avec du potentiel », pour le coup ça semble marcher avec la Roma mais des mecs qui ont enchaîné les gros clubs sans jamais en avoir la talent ou sans jamais que « leur talent » se révèle, y’en a un paquet.
Ce n’est en rien l’assurance d’un « talent certain ».

Tu t’attaques à moi qui suis d’accord avec eux mais seul ici, c’est forcément beaucoup plus facile que de trouver des arguments et des explications au fait que leur avis, notre avis, diffère du tien.

T’es incapable d’argumenter et d’expliquer pourquoi tous ces gens ont préféré Theo alors tu tentes de faire dévier le sujet, te donner le beau rôle et t’attirer la sympathie de ceux avec qui je suis régulièrement en désaccord (on vous voit les fast likers) en faisant croire que cet avis je suis le seul à l’avoir.

C’est risible.

El_Virgo · Juillet 13, 2021, 6:39

Il n’y a plus de débat, mais je vais m’expliquer une dernière fois, car je ne veux surtout pas que ça se termine sur une note de cette teneur.

Mes approximations je ne les relève pas car elles ne changent pas le fond de mon propos : Spinazzola est un meilleur footballeur que Théo, seulement ruiné par les blessures.
Il a eu des performances remarquables (dans le sens où on s’en souvient) seulement lors des 4 dernières saisons et non pas les 5 dernières.
La précision est toujours appréciable mais elle ne change rien au débat que j’essaie d’avoir avec toi sans y parvenir.

Mais je t’ai déjà rejoint il y a 5 posts pour dire que Théo était un joueur plus fiable que Spinazzola et qu’il valait mieux l’avoir dans son équipe, n’est-ce pas la preuve que c’est d’autre chose dont j’essaie de te parler ?
Je n’arrive pas à me faire comprendre et c’est très frustrant. D’autant plus quand c’est par quelqu’un qui est capable d’une grande minutie pour relever des informations.

Bref, tant pis et désolé pour les expressions limites que j’ai pu employer et qui ont participé à ce début d’escalade.

Sokhar · Juillet 13, 2021, 7:21

Je comprends le fond à savoir que tu estimes Spina être un meilleur footballeur qui n’a juste pas eu la chance de s’exprimer à cause d’un physique douteux qu’il ne contrôle pas forcément.
De mon côté je peux l’imaginer en théorie, mais je ne le conçois pas en pratique parce que je n’ai pas pu y assister.
C’est malheureusement encore mon ultra cartésianisme qui parle « Crois seulement en ce que tu vois ». Ce qu’on ne peut qu’imaginer et qui n’est pas prouvé n’a pas de valeur à mes yeux.

Je comprends moins et accepte encore moins la forme douteuse pour l’expliquer.

Maintenant on va en rester là, j’apprécie la forme de ta dernière réponse et m’excuse également si la lecture de mes posts t’a été et a été pour d’autres désagréable.

J’ai l’impression depuis plusieurs mois de passer pour le connard de service qui clashe les gens alors que ma volonté de base a toujours été plutôt positive et bienveillante.

Je vais écouter les conseils de Pater et prendre un peu de recul vis à vis de ma participation au forum, ça fera du bien à tout le monde et moi le 1er.