Un 4-3-3 sans ailier ça ne sert à rien.
Un 4-2-3-1 non plus. Sur ce poste la problématique reste la même donc je ne vois pas où tu veux en venir.
Je comprends le raisonnement mais il y a une petite incohérence : Van de Beek, il jouait 10 à l’Ajax. Puig, le peu qu’il a joué sous Koeman c’était 10, et il s’est plutôt bien débrouillé.
Ces joueurs peuvent arriver sans que l’on ait à changer notre système.
Là pour le coup, ce serait un saut de qualité exceptionnel.
1 « J'aime »
Personnellement, je suis contre l’idée d’un retour au 4-3-3 pour 2 raisons majeures:
-
tout d’abord Kessie. Le mettre en mezz’ala avec pour rôle de devoir faire le liant milieu/attaque, c’est encore le pousser à trop se disperser, multiplier les efforts qui lui font perdre en lucidité et le mener vers un individualisme car n’ayant pas la vision du jeu pour faire les meilleurs choix dans ce rôle. Ce serait le faire retomber dans les mêmes travers que sous Gattuso à mon sens.
En sentinelle devant la défense, je préfère d’une part un profil plus créatif pour mieux contrôler les premières relances et gagner en maîtrise du jeu. De plus, il serait brimé tant il est bon quand il peut se projeter avec du soutien et en gérant ses efforts. -
deuxièmement, Zlatan restera sans doute le leader de notre attaque et je pense qu’à 40 ans, c’est trop d’efforts à lui demander que de jouer seul à la pointe d’un 4-3-3. Le fait d’être soutenu par un 10 mène à une interaction idéale où chacun se soutien et se bonifie, ses déplacements sont ainsi plus tranchants en pouvant combiner avec un partenaire à proximité et permettre à notre bloc collectif de s’installer plus aisément dans le camps adverse.
En le laissant seul en pointe, ce serait sans doute faciliter le travail de l’adversaire qui aurait la tâche plus aisée en ayant à marquer notre atout n°1 ainsi plus esseulé et moins soutenu.
Enfin, je rejoins @El_Virgo sur le point que quand tu proposes la piste Van de Beek, il a justement le profil parfait remplacer très avantageusement Hakan en 10 eu égard à ce qu’il montrait à l’Ajax.
Pour Puig, je serais moins catégorique dans le sens où je l’ai trouvé plus à son aise en mezz’ala dans le 4-3-3 de l’an dernier au Barça.
Quasiment tous nos joueurs, pour ne pas dire tous, sont épanouis dans le 4-2-3-1 qui met le mieux en lumière leurs qualités, ce serait un vrai recul que de bousculer ces certitudes acquises dans notre jeu.
A notre cellule de recrutement de chercher le 10 qu’il nous faut si Hakan part, même quitte à ne pas résoudre tous nos chantiers niveau profondeur de banc je pense.
2 « J'aime »
Mea culpa, vous avez raison pour le Néerlandais. Peut-être ai-je été dupé par son aisance en phase défensive ou le 6 dans son dos à l’Ajax, mais il me semblait qu’il évoluait plus bas sur le terrain. Cependant je vois bien Solkjaer sauter bientot, et ne pense pas qu’il soit forcément accessible.
Par contre Puig s’est révélé la saison passée en milieu central, et a été biberonné au 4-3-3 de la Masia. Sous Koeman je ne l’ai pas vu jouer (il ne cumule même pas un match complet cette saison) donc je ne me prononcerai pas là dessus.
Je serais satisfait de rester en 4-2-3-1 également, je partais du postulat qu’avec la piste Szloboszlai envolée, les 10 restant ne font pas forcément envie en plus d’être chers.
Je ne veux pas nous voir passer en 4-3-3 au prochain match et foutre nos certitudes à la poubelle, mais je pense que la piste mérite d’être explorée lors de la trêve ou prochaine pré-saison si cela nous permet d’avoir un effectif plus equilibré, en mettant plus d’argent sur un vice-Zlatan par exemple. Mais d’ici là beaucoup de choses vont encore changer.
3 « J'aime »
Moi je suis d’accord ca, mais pas entièrement ! pour moi des meneurs de jeu en soi on en trouve . J’avais déjà fait part de cette analyse sur un post sur le topic de l Inter, ou je tenté d’expliquer que
dans le football des années 90’s 2000 tous les entraineurs voulait et jouer avec un n° 10.
Aujourd’hui, pratiquement tout le monde joue en 4-4-2 ou 4-3-3.
Mais des joueurs qui pourrait être 10 y en a a la pelle actuellement . On en voit moins parce que beaucoup de coachs jouent avec des systèmes de jeu très verticale et que c’est pour ca qu’on recherche plus des ailiers que des n°10 .
Plus personne ne joue avec un meneur de jeu, parce que maintenant tous ce qu’on voit c’est que des joueurs rapides qui ont des qualités en un contre un et moins de constructeur au milieu .
2 « J'aime »
Perso, je vois aucune différence entre le 4-3-3 ou le 4-2-3-1. A moins que j’aie loupé un chapitre, ici on est déjà en 4-3-3, sauf qu’on l’appelle autrement.
On a 3 hommes au milieu dont deux dans un double pivot et donc la pointe tournée vers l’attaque avec un 10, 2 ailiers comme dans un 4-3-3 et un avant.
Votre crainte, c’est au fait que pour vous, 4-3-3 signifie forcément retourner le triangle du milieu ( ce qui serait parfaitement idiot) ? Parce que sinon, bah ce ne sont que des chiffres. Ici, pour moi, on est en 4-3-3 avec une base du triangle médian vers le bas , tout simplement. 
1 « J'aime »
Le 4231 c’est surtout par rapport a l assise défensive . Notre milieu est beaucoup plus dense est favorable a une possession et de construction de jeu que d’un 433 basique .
Je crois que l on appel le 4231 mais je suis pas certain dans le jargon football un 433 denoyer .
Ceci dit, pour une fois, on a quand même de vrais ailiers non avare d’efforts offensif et défensif, un Tonali qui excelle surtout dans un rôle de 6, Bennacer qui a déjà prouver etre capable de jouer en mezzala.
Les vrais interrogations restent : Ibra et Kessie.
Mais bon autant c’est bien d’avoir des alternatives tactiques autant mieux vaut ne pas changer un système qui marche de toute facon.
Certes, on peut confondre le 433 pointe haute avec notre 4231 mais il y a quand même de grosses différences entre ces deux systèmes, ne serait-ce que par l’animation de jeu, le placement des joueurs ou la volonté de ne jouer qu’en contre.
1 « J'aime »
Tu peux développer ton idée ?
Histoire de mieux comprendre la différence que tu (vous) effectues (effectuez) ?
Le 4231 c’est surtout par rapport a l assise défensive . Notre milieu est beaucoup plus dense est favorable a une possession de construction et de la creativité de jeu que d’un 433 basique .
1 « J'aime »
Le problème de repasser en 4-3-3 style Barça c est qu on a plus de banc au milieu… on a 4 joueurs pour 3 postes…
C est aussi la nécessité de pas renouveler Hakan car retour sur l aile pour lui, à remplacer donc par un mezzala.
Diaz devient useless aussi pour la fin de saison.
Bah pour moi déjà, je suis pas d’accord avec ça.
L’assise défensive ne se base pas sur des chiffres ou un schéma, elle se base sur une philosophie, et surtout les joueurs à ce poste
Auparavant, dans un 4-3-3, tu avais Suso. Ce mec comptait ses pas sur le terrain. Tu fais un 4-2-3-1 et tu mets Suso actuellement, tu auras toujours un mec qui compte ses pas.
Par contre, maintenant, on a Saelemaekers, un type qui crache ses poumons sur le terrain et se donne sans compter, y compris défensivement. Tu appelles ton schéma 4-3-3 plutot que 4-2-3-1, tu auras toujours le même joueur qui fait les efforts défensifs si on lui demande.
Bref, pour moi, 4-3-3 ou 4-2-3-1, ce sont des chiffres qui veulent rien dire et qui font pas de différence. Ce qui compte, c’est l’animation que tu mets en place et les joueurs que tu alignes.
Le gros souci, c’est juste que vous assimilez 4-3-3 à une inversion d’office du triangle médian… sans prendre en compte un seul instant qu’on peut aussi appeler un 4-3-3 un schéma avec un double pivot et un 10…
3 « J'aime »
Quand je parle de l assise défensive c’est surtout de l espace du terrain occuper . Le faite de jouer avec deux milieux devant la défense généralement un récupérateur et un relayeur, rend le systeme plus dense et compact . A l’inverse d’un 433 basique .
Mais totalement dans le système actuelle que nous développons il te faut des soldats avec de plus gros volume de jeu . La participation des milieux excentré ne se limites pas a un simple jeu franc et verticale . D’ou la la différence de notre système ou il y a d’avantage de possession, de construction afin de mettre notre adversaire en difficulté et de création puisque on joue avec un meneur de jeu .
C’est ce qu’on te dit plus haut , comme je suis d’accord pour dire que le 4231 est un 433 denoyer . Souvent le 433 basique se joue avec un bloc assez haut et un gros pressing en phase def.
Pour ma part il n’y a pas de tactique possible sans technique sur l offensive .
Je ne comprends pas trop ta remarque, il est évident que lorsque l’on parle de 4-3-3, cela fait écho au schéma traditionnel du Barça avec un milieu déf derrière 2 mezz’ala. Effectivement l’animation peut différé mais le dispositif est ainsi lorsqu’on fait référence à un 4-3-3 et cela demande des profils adaptés, que ce soit dans la capacité des mezz’ala à faire le liant en partant de plus bas et au niveau de la pointe qui se retrouve plus esseulée devant et se retrouve ainsi soumis à un travail beaucoup plus énergivore et ingrat (sans doute trop lourd pour Zlatan.
Lorsque l’on parle de 4-2-3-1, c’est notre schéma actuel avec un 10. Certes nous sommes sur un milieu à 3 si on veut jouer sur les mots et là encore, l’animation aura une part prépondérante mais en terme de profil de joueurs, de complémentarités et du travail de chacun, ça demande d’autre profil. Dans ce schéma, Zlatan est ainsi plus soutenu et peut mieux révéler son impact malgré ses 40 ans puisque bénéficiant de plus de soutiens.
Tu auras noté que Bennacer et Kessie se retrouvent dans des rôles convenant plus à leur profil depuis le passage au 4-2-3-1 de Pioli où il constituent un solide double pivot leur permettant de se soutenir, de canaliser leurs efforts, de pouvoir se projeter alternativement à bon escient et le tout en étant soutenus par le 10 exerçant un pressing plus haut sur l’adversaire que sous le 4-3-3 de Giampaolo où Bennacer était bridé car cantonné à son rôle de regista, Kessie totalement dispersé et en manque de lucidité car devant sans cesse enchaîner les rush pour défendre et créer le liant avec l’attaque, sans compter que tous nos 9 ont terriblement souffert de se retrouver esseulés devant marqués de près par toute une défense aux aguets sur un seul et unique danger (faute d’ailiers de classe mondiale).
Que l’animation ait une part prépondérante dans le jeu, nous sommes d’accord mais de là à totalement nier l’importance du schéma qui a pour rôle d’associer les différents profils de joueurs qui composent une équipe dans les meilleures conditions, c’est un fait. Le Milan en est un exemple flagrant en étant passé du 4-3-3 qui ne donnait rien, brimait Hakan, faisait perdre toute lucidité à Kessie et soumettait Bennacer à une trop lourde chargé défensive l’amenant à faire beaucoup de fautes; au 4-2-3-1 où ces 3 là se trouvent sur le terrain, se comprennent et se complètent à merveille pour devenir le moteur de notre succès avec en plus un Zlatan parfaitement soutenu et mis dans les meilleures conditions pour gérer ses efforts et se retrouver totalement décisif à 39 ans.
Les différences sont tout de même notable. D’ailleurs, @RickyMilanisti énonçait bien un schéma 4-3-3 en parlant d’une sentinelle ou d’un regista devant la défense.
2 « J'aime »
Bah non. Je vois pas pourquoi un 4-3-3 serait automatiquement celui que tu vois à Barcelone. Ça, c’est ton interprétation mais moi quand je vois un 4-3-3 avec comme base le double pivot, ça reste pour moi un 4-3-3 aussi (qu’on appelle autrement en 4-2-3-1 mais ça reste que des chiffres)
Pour le reste de ton argumentaire, tu extrapoles totalement, du coup je ne vais pas y répondre en détails puisque je n’ai jamais dit ce que tu avances, à savoir que je nie l’importance du schéma.
Et pas besoin de m’expliquer le souci d’un 4-3-3 avec deux mezz’ala puisqu’au cas où, je suis le Milan depuis un paquet d’années et je suis bien conscient des limites de certains de nos joueurs dans ce système.
Je n’ai jamais nié le fondement d’un schéma, je dis juste que dire bêtement : « oh non, pas de 4-3-3 », sans trop d’explications derrière (et ça te visait pas, tu as voulu t’en mêler alors que je ne visais que les posts parlant de chiffre sans aucune argumentation ou explication du schéma derrière) n’a pas grand sens. Puisque nous sommes également dans une forme de 4-3-3.
Bref, je m’arrête là. Vous pouvez continuer avec vos chiffres si vous voulez, après tout si vous vous y retrouvez ainsi, tant mieux 
et je dis ça sans ironie, au cas où.
1 « J'aime »
Un 4-3-3 traditionnel est sans 10.
On parle de 4-2-3-1, de 4-5-1, éventuellement de 4-2-1-2-1 quand on retrouve le 3e milieu en double pivot.
La différenciation se fait dans le sens que la dénomination décrit la position du 3è milieu sur le terrain, dans le rôle d un double pivot il est haut et n est pas considéré comme la même ligne que les 2 centraux.
2 « J'aime »
C’est bon, calme toi, redescend un peu, pas besoin de le prendre ainsi de haut 
Je trouve juste que tu joues sur les mots car c’est simplement une question de langage football que de nommer un « 4-3-3 » avec un 10 soutenu d’un double pivot au milieu en 4-2-3-1 et un « 4-3-3 » avec un milieu défensif et des mezz’ala est couramment appelé 4-3-3, c’est en ce sens que personne n’en veut car nous avons expérimenté avec la plupart de ces joueurs pour les résultats qu’on connait.
Il ne s’agit pas que d’un délire de chiffres mais de savoir de quoi on parle en terme de schéma, l’animation étant autre chose et les 2 ayant leur importance quasi à égalité.
Là, c’est toi qui complique quelque chose de simple tout seul, une notion courante qui a traversé les temps et derrière laquelle tout le monde se comprend.
P.S: au passage, je n’ai dit nulle part que je me sentais visé, c’est un forum, je suppose qu’on est tous libre d’intervenir, c’est un lieu d’échange!
Désolé, mais moi ça me parle pas franchement avec tous ces chiffres. 
Mais comme je l’ai dit en conclusion de mon message, si vous vous y retrouvez bien ainsi, why not. Perso, moi je serai toujours partisan d’une explication sémantique du schéma. Ces chiffres ne sont que des chiffres si on explique pas dans son post comment l’animation est un minimum vue.