La base du débat c’était: Seriez vous satisfait d’un mercato qui aboutirait sur un 11 tel que celui-ci ?
1 « J'aime »
Mais toi ? C’est quoi ton avis sur le joueur? Tu l’as vu jouer non?
Je m’arrête là, j’aurai bien aimé voir la data sur notre légendaire bakayoko à monaco…
1 « J'aime »
Il a pas l’air maladroit du tout au niveau des passes. Il va apporter physique et plus de densité au milieux, sans avoir les pieds carré de Bakayoko
Il est pas en Equipe de France pour rien je pense; en tout cas son profil nous manque. Après c’est vraiment pas gage de réussire hein, il peut très bien bider, mais si on arrive à l’avoir pour 15-20M ça peut être très bien
1 « J'aime »
Donc on est d’accord que tu parles d’un joueur que tu n’as pas vu jouer ou peu vu jouer ? Que tu te fie exclusivement à de la data ou des avis des autres… ou des videos best of comme celle partagée au dessus.
Si tu suivais la L1, tu saurais que le niveau de la ligue est AFFLIGEANTE depuis 2/3 saisons, tellement affligeante que les droits tv ont été vendu la semaine dernière ce qui est la première fois dans l’histoire de la ligue… que les clubs de L1 ont donc frôlé la faillite à quelques semaines près. Des droits tv revenus à des montant des années 2000… Ça, c’est un chiffre qui cadre le niveau de la ligue dans laquelle joue fofana.
La data repose donc sur ça et quelques matchs en coupe d’Europe.
1 « J'aime »
Ils faisaient quoi les scouts avant la data?
Pas besoin de la data pour savoir si un joueur est bon ou pas. On a pas eu besoin de ca pour aller choper des Kaka ou Sheva.
Les datas ne sont qu’un outil qui doit etre utilisé à bon escient et surtout proprement recontectualisé. Et ce travail, y a justement souvent pas mieux que l’œil humain pour le faire dans les grandes lignes.
Voir un joueur tous les week-end sera souvent bien plus utile/précis, qu’un schéma comparatif entre joueur sur une ou deux données bruts qui ne prennent pas en compte ni le championnat, ni le niveau/style de jeu de l’équipe.
Parce que par exemple, pour reprendre l’exemple de Loftus, tu es venu nous sortir toutes les données possibles de stats pour confirmé que le joueur servait à rien dans la construction. Or on avait pas besoin de ca pour le savoir mais surtout vu les consignes, c’était pas son rôles. Et ca c’était pas précisé dans les stats que Loftus avait un rôle plus de second attaquant de surface que de 10 créateur.
Et pour le coup, Fofana je l’ai vu plusieurs fois et c’est vraiment merguez. Pas sur que dans un championnat bien plus structuré tactiquement et relevé que la ligue 1, il arrive à faire une réelle différence.
2 « J'aime »
je plussoie, je rajouterai que la data devrait être un outil qui « complète » une analyse d’un scout/observateur, mais qu’elle ne devrait jamais se soustraire à l’analyse des matchs en tant que tel.
Si un joueur est une merguez à l’observation de ses performances, jamais la data ne devrait le faire passer de merguez à très bon joueur. L’humain est capable de contextualiser le niveau de l’adversaire, la tactique mise en place, le niveau de l’entraineur adverse, l’adversité, l’état de forme des adversaires… La data ne prend rien de tout ça en compte, elle prend brut les passes réussies, tacle, passes vers l’avant, km parcourus à haute intensité…
J’ai extrêmement bien suivi… le problème vincent La brune, CVC ainsi que les litiges avec le groupe canal. Le fait que La brune imagine que les droits tv valent le milliard est stupide au plus haut point, mais aucune offre au delà de 500 millions est venu sur la table, c’est la réalité, il a fallut une offre de dazone couplé à bein pour atteindre à peine les 500 millions. Pour information, aucun diffuseur n’a été rentable avec la ligue 1 ou même proche de l’opération blanche. Mais va si continue de parler d’une ligue que tu dis toi même, ne pas suivre, continue d’être le seul mec du village (avec les présidents de clubs) à ne pas penser que la ligue 1 est zéro.
Oui tout à fait. C’est pour ça que je me prononce pas sur ces joueurs comme je me suis jamais prononcé sur reijnders avant sa venue. C’est vrai que c’est aberrant de demander d’avoir vu un joueur pour en parler. Dans quel monde je vis…
C’est comme parler d’un film qu’on a pas vu… répéter l’avis des autres a ses limites.
On a pu voir le kyky jouer beaucoup de matchs européens, ça ne t’a pas échappé. D’ailleurs si on se fie au prisme de la L1 cette saison, il aurait du tout défoncer à l’euro non ? ah bah non…
PS : Continue les smileys, ça me rappelle les discussions avec mon frère de 14 ans.
C’est vrai qu’on a plus de chance de se tromper quand on se fait son propre avis… plutôt de faire une réédit de ce qui est dit ailleurs.
1 « J'aime »
On va peut être stopper ici la pollution du topic !
Celui qui se connecte ce soir va croire qu’on a signé 3 joueurs vu le nombre de messages !!
Sokhar et moi avons publier un post chacun sur les datas de Fofana, sur un autre topic pour « analyser » le choix Fofana par les dirigeants
Mais là ca tourne au clash pour aucune infos de transferts !
2 « J'aime »
Tu m’as demandé mon avis que j’ai exprimé… à aucun moment j’ai interdit qui que ce soit d’avoir le sien…Je ne sais pas trop où tu cherches à aller en allant la dessus, ne me fais pas dire ce que j’ai pas dit. Moi je ne donne pas mon avis quand j’ai pas suivi un joueur ou club, libre aux autres le faire, et libre à moi de pas en accorder quelconques crédits.
Oui restons-en là.
@ostraz à raison, ça tourne un peu en boucle et les gens viennent sur ce topic pour avoir les dernières infos concernant les transferts.
1 « J'aime »
C’est leur boulot, ce sont des spécialistes, Squat nous parlait de l’avis de supporters.
Ne confondons pas tout.
Et d’ailleurs ces mêmes spécialistes disent en grande majorité que la data a révolutionné leur boulot , et en bien.
Leur oeil, et non celui de vulgaires supporters lambdas parfois alcoolisés et souvent très subjectifs, a de l’importance mais ne peut absolument pas faire ce que la data permet.
De la merde, j’avais fait tout un post à l’époque pour expliquer stats à l’appui en quoi Fabinho le faisait passer pour un top alors qu’il était flingué.
Mais merci de l’exemple, tu pouvais pas trouver mieux pour mieux symboliser l’intérêt de la data comparé à l’oeil humain moyen qui voyait Baka comme un top mondial indéboulonnable dans le futur de l’EdF. 
Je passe sur l’exagération de la description du supporter. Mais dans ce cas Sokhar, si seul le point de vu des pros est valable, il en est de même concernant l’utilisation de la data sur ce forum.
Donc elle est où la limite? Celle qui ne va que dans le sens qui arrange l’auteur du post?
L’œil fait extrêmement bien son taff, la data également si bien utilisé et contextualisé. Mais la contextualisation ne peut se faire que par le biais humain. Pas l’inverse.
Et pour le moment, les schémas de data qui ont été fournis sur le forum pour mettre en avant Fofana, je les trouve pas pertinents, surtout quand ce que JE vois sur la pelouse, me laisse supposer que le joueur est assez moyen.
Et entre qqun qui voit tout les matchs de Monaco et qqun qui s’appuis que sur la data pour donner l’opinion sur un joueur, désolé mais je fais plus confiance au premier, surtout si l’utilisation de la data se fait uniquement via le partage de données brutes.
1 « J'aime »
C’est bien, tout dans la mesure, tu aurais du ajouter aveugle et sourd histoire de bien forcer le trait.
Tu situes ton avis à quel niveau ? spécialiste ou supporters (alcoolisé ou pas)…
Si on suit ta logique, cessons tout débat, et laissons les pros, d’ailleurs qui es tu pour t’opposer aux choix de Pioli qui est lui est un professionnel dans son domaine ? tu es personne pour juger ses choix, juste un supporter.
Non mais tu forces là, c’est pas possible, je me souviens parfaitement de l’époque Baka, toutes les limites qu’on a vu étaient relevées à l’époque, il avait fait 3 bons mois à monaco durant leur période C1. Si tu te bases sur des articles putaclic pour nous sortir ça limite ok, mais je connais pas un consultant qui voyait en lui un top.
C’est comme avec ton exemple pour Giroud, tu vas prendre des exemples foireux pour faire exister tes arguments. La majorité des gens que tu vas interroger vont penser que Giroud est un super joueur qui a fait du super boulot chez nous, et la majorité dira que Baka était un feu de paille, déjà à Monaco… Même chose pour des mecs comme Kondogbia.
1 « J'aime »
Quelle exagération ?
Il était question des supporters et de visionnage depuis le stade, tu penses que cette ambiance globale et ce contexte permettent une analyse précise d’un joueur de la part d’un supporter lambda ?
Voir un truc au stade ou le voir depuis sa télé ça n’a rien à voir.
Il le fait du mieux qu’il peut, mais j’appelle pas ça extrêmement bien.
Pour le reste oui évidemment mais ça n’a jamais été nié ou minimisé.
Y a une différence entre ne pas les trouver pertinents, pas de soucis, et les nier en bloc.
Décrire un mec qui figure en top des passeurs progressifs comme un mec incapable de faire une passe, c’est juste un mensonge et c’est nuisible.
Un mec qui finirait au top des stats de tirs cadrés par exemple ne pourrait pas être qualifié de tireur de drops.
Le trouver moyen au global je suis pas contre, d’autant plus que ça rejoint mon avis sur lui (du moins sur sa saison 22/23, je l’ai beaucoup moins vu jouer en 23/24) mais le décrire comme un mec à l’opposé de ce que les stats prouvent, c’est non.
Y a un minimum de logique à respecter dans les échanges sinon on ferme le forum.
Ici on est nombreux à voir tous les matchs de Milan et on arrive à ne pas être d’accord.
Donc explique moi en quoi l’avis de mecs qui suivent tous les matchs vaut la moindre cacahuète et a la moindre once « d’objectivité » quand ça résulte sur autant d’interprétation parfois très opposées ?
L’Humain voit ce qu’il peut et ce qu’il veut.
La data elle ne fait pas dans le sentiment, n’a pas de biais, elle délivre froidement une vérité à interpréter, oui, mais surtout à accepter.
Celui d’un supporter plutôt éclairé sur le sujet statistique et qui a d’excellents résultats à l’échelle d’un mec ne disposant pas de ressources pros.
Alcoolisé ça oui, aussi, je suis Breton et c’est intégré à notre système sanguin.
Tu te trompes de personne là, j’étais pas dans « ce camp là » justement. 
Oui oui bien sûr, d’où le fait qu’un club pro au top de l’Europe ait posé plusieurs dizaines de millions sur lui après validation de leurs scouts. Lui qui n’était, de façon évidente, qu’une fraude, ils avaient juste envie de cramer du pognon pour le fun.
Bah non, Baka n’était une fraude que si on analysait correctement les choses De très nombreuses personnes ne s’intéressant pas aux stats ont commis une erreur, dont des gens haut placés à Chelsea qui ont fait perdre des millions à leur club.
Et oui dans ce cas très précis j’ai en effet été à mon humble échelle et sans moyen professionnel bien plus visionnaire, comme toi, que des scouts payés à 5 chiffres pour qui il valait l’investissement. T
Mais ne fait pas croire que c’était une « évidence », des mecs payés pour recruter des joueurs pour un très gros club ont bel et bien fait cette erreur et c’est une preuve suffisante.
Aucun exemple foireux, que du concret contrairement à tes élucubrations sur la finesse d’analyse des supporters.
Oui pour le 1er exemple (majorité ok mais des gens pensent bel et bien que Giroud a été un poison pour le développement du jeu Milanais, dont des gros rédacteurs Milanais comme Keralista de Sempremilan).
Non pour le 2ème, cf l’investissement majeur de Chelsea que tu nies parce qu’il ne va pas dans ton sens. Des gens voyaient, à tort, Baka comme un monstre physique et défensif qui pouvait devenir le nouveau Vieira.
Ils sont passés à côté du contexte lié à Fabinho et grand mal leur en a pris mais ne réécris pas l’histoire en connaissant le résultat à posteriori.
1 « J'aime »
Bah si les stats démontrent des datas pas pertinentes, elles meritent d’être réfuté.
Le fait que le joueur se retrouve aussi haut ne demontre en aucun cas son level footballistique global et encore moins son qi footballistique tant ca ne se calcule pas/demontre pas uniquement par le prisme du « passe progressive » tant c’est qu’un paramètre parmis des milliers qui peuvent composer un joueur.
À la limite, tu peux dire « cette donnée prouve que le joueur sait faire des passes vers l’avant ».
Mais là encore, elle doit etre énormément nuancée par plusieurs facteurs tels que:
- ce qu’est demandé par son coach.
- la qualité intraseque de ses coéquipiers et du joueur en lui même.
- la qualité et le niveau du championnat.
Et tu conviendras que c’est plus facile de s’exprimer plus facilement dans ce contexte où la ligue 1 est vraiment pauvre à tous les niveaux qu’en serie A ou PL par ex.
Pour prendre un exemple extrême, si tu mets le pire joueur pro fasse à des poussins, il va forcément être au dessus du lot dans toutes les stats. Est-ce vraiment représentatif du niveau réel du mec, bah non.
Et tu as aussi le phénomène du mec qui surperforme sur la saison, Nocerino style.
Donc les données datas ne sont pas à prendre pour acquises quand bien même elles ne font pas de sentiments.
5 « J'aime »
Si les montants de transferts anglais font foi sur la carrière des joueurs pour toi alors oui… il devait être un top player comme disasi, comme martial et d’innombrables joueurs…
La PL surpaye les joueurs, ça ne prévaut en rien sur le devenir de ces joueurs, c’est juste qu’ils ont les moyens de payer un andy carrol 42 millions quand il en valait pas 10.
Donc je ne nie rien du tout, je ne donne juste aucun crédit à ce genre d’investissement. La PL suit une mouvance toujours en retards, dans les années 2010 c’était les milieux francais en espérant avoir le pogba, en 2020 sur les défenseurs francais en espérant avoir varane mais ils ont eu disasi et sa doublette guez-mer de monaco.
J’ai une affection pour l’ASM sans être supporter et n’importe quel supporters avinné aurait vu que baka était un feu de paille comme kondogbia.
La data n’a pas de biais? Justement, la où l’humain est capable de voir un contexte, une situation, la data brute est totalement biaisée.
Je te donne un exemple concret. Ton club a un bon joueur de ballon au milieu de terrain mais l’entraîneur de la saison demande à toute l’équipe de jouer en contre. Pour s’y plier ce joueur doit prendre un rôle beaucoup plus défensif sur ce qu’il souhaiterait et dès qu’il récupère le ballon fait une passe simple dans la profondeur pour les ailiers rapides.
Œil humain: il a du ballon ce mec c’est con de l’utiliser comme ça. Dans un jeu plus de possession il ferait un malheur et pourrait être le centre du jeu.
Data brute: bonne capacité de passes simples mais incapable de porter le ballon et de transpercer les lignes.
Donc 100% d’accord qu’à choisir entre deux extrêmes, je préfère le mec qui regarde tous ses matchs.
Quand je vois ici des gens qui ne voient jouer le mec mais tirent des conclusions basées sur 3 graphiques ça ne m’intéresse jamais car ces statistiques dépendent justement d’un contexte.
3 « J'aime »
La data dans le sport au sens de « vérité absolue », cela existe UNIQUEMENT dans les sports où le nombre de variables est relativement faible. C’est efficace sur des sports individuels avec peu de variables ou des sports collectifs très cadrés : c’est efficace en basket par exemple, vu que cela reste un sport de possessions successives relativement similaires car elles sont toutes sur demi-terrain, avec une horloge de temps fixe, avec des match-up d’adversaires peu variables, etc.
Ce sont ces règles qui créent des échantillons relativement homogènes d’actions, et par conséquent des ensembles statistiques homogènes à analyser d’une rencontre à l’autre.
Mais en football, il y a bien trop de variables complexes pour que les modèles statistiques avancés soient réellement précis. Une action de jeu peut durer 5 secondes comme 5 minutes, le terrain est extrêmement grand et crée des milliers de combinaisons de placements possibles, il y a beaucoup de joueurs en simultané sur le terrain (avec ce que cela implique d’exponentiel en situation de duels) comparé à d’autres sports, etc.
La data dans le football va servir lors du scouting pour élaguer la première phase de sélection : quand il faut au départ partir de 2000 joueurs à scouter, le gain de temps obtenu par la data sera tellement énorme que la perte de qualité par rapport à une analyse vidéo sera acceptable. Mais quand il reste une vingtaine de joueurs, cela n’a aucun sens de privilégier les statistiques avancées à une analyse humaine. C’est en ce sens que ça peut effectivement être peu agréable à lire des graphiques sur le forum, car en général on préférera toujours venir sur un forum pour échanger avec des gens qui ont vu aussi des matchs.
3 « J'aime »
Ce qui n’est pas le cas ici.
Quand le débat porte que les passes et qu’on montre qu’un joueur est plutôt bon passeur ou s’est amélioré dans ce domaine, hors de question de le faire passer pour Jean Michel Moonboots juste parce qu’on aime pas sa gueule.
Fofana y a assez de choses à critiquer pour commencer à en inventer.
Oui mais ça tombe bien : ce n’est pas le but.
Pourquoi faites vous constamment cet amalgame horrible de croire que si la data prouve qu’un joueur est bon dans UN domaine du foot on veut le faire passer pour un cador du sport au global ?
Pourquoi cet extrémisme constant dans tous les débats ?
A partir du moment où le débat est sur la qualité de passe, que sur ce critère spécifique, pas les autres, la data montre que Fofana est loin d’être déconnant, ben quand un mec vient le faire passer pour la dernière des chèvres évidemment on monte au créneau.
Si quelqu’un vient sortir pour le plaisir que CR7 était un abominable joueur de tête, que c’est son avis, qu’il connait des centaines de mecs qui ont vu ça du stade et qui le confirment bah on le prendrait tous pour un teubé parce qu’on sait précisément que c’est faux non ? Bah là c’est pareil, je comprends pas l’étonnement.
Une nouvelle fois ça tombe bien, absolument rien de plus n’a été exposé.
Soit on part du principe qu’on analyse ce qui est analysable, soit on part de votre principe constant et redondant que « Oui mais #ContexteDifférent » et on clôt tous les débats. Seul 1 se compare à 1 et seul 97 se compare à 97, si vous voulez/pouvez pas aller au delà y a rien à dire de plus.
A défaut d’un échantillonnage parfait, on fait avec ce qu’on a.
Tous les professionnels du sport, tous les spécialistes du foot, les clubs, les scouts etc tous s’y mettent de façon toujours plus concrète.
Si vos doutes sur ce système étaient légitimes, ça ne serait pas le cas.
Effectivement mais y a aucun rapport avec les échantillons pros qui eux utilisent ce qu’il y a de plus comparable.
L’analyse statistique ne se contente pas d’une saison…
Tu forces trop avec tes exemples, l’analyse de données va au delà de toutes ces évidences…
Penses tu les professionnels du monde du foot, et j’insiste sur les parce que c’est un phénomène mondial et en croissance constante, tous plus cons les uns que les autres pour qu’un système de merde soit autant adopté ? Admettez jusque que malgré ses imperfection, y a rien de mieux.
A mon échelle de simple supporter je fais confiance aux pros du domaine. Ils savent ce qu’ils font et quoi utiliser pour faire leur job au mieux.
S’ils disent que c’est leur meilleur outil, j’évite de me croire plus intelligent qu’eux en le pointant du doigt par nostalgie ou en croyant avoir compris un truc que des millions n’ont pas compris.
Quand elles sont complexes mais bien interprétées ou que leur interprétation est simpliste au possible, si.
Si en mixant plusieurs données on arrive au fait que Fofana est un passeur intéressant, je veux bien qu’on remette en question le calcul pour le faire davantage rentrer dans le rang mais pas qu’on le fasse passer pour le 1er Baka venu.
Fofana a beaucoup progressé dans ce domaine cette saison, ne jouons pas les éternels aigris avec nos cibles et sachons apprécier ce qui est bon chez elles…
@FabioLuca et @Don, pas le temps et plus l’envie de répondre, ça va durer des H.
Votre vision implique que le monde du foot, qui se jette à fond sur la data, est probablement rempli de cons qui ne connaissent pas du tout leur métier et ce qui est bon pour eux.
Je ne pense pas ça possible, pas à cette échelle…
Je réponds juste à ça parce que c’est symbolique :
Oui ça n’a aucun sens mais personne n’a jamais dit que ça en avait.
Et ça vaut, comme dans plusieurs de mes réponses à Pater plus haut, pour toute votre interprétation du débat : vous partez sur des exemples extrêmes d’une utilisation exclusive de la data, ce qui n’est pas le débat et n’a pas été défendu comme tel.
3 « J'aime »