Liga espagnole 🇪🇸

[Sokhar]

@BigFake

Dopage ? Triche ? Tu exagères un peu là non ? Il y eu des preuves de dopage ou de triche ( hors simulation) ?

Chacun voit midi à sa porte dans l’affaire du Dr Fuentes qui s’étale sur plus de 10 ans, il a été lié de près ou de loin à de nombreuses communautés sportives Espagnoles dont le Barça.

Il a lui même révélé au Monde (le journal) qu’il avait dopé des équipes de Liga et les journalistes Français ont pu voir des documents incriminant entre autres le Barça dans son cabinet. Le doc avait refusé à l’époque qu’ils prennent ça en photo parce qu’il avait été menacé de mort et que si toute l’affaire explosait il risquait pire que la prison.

Révélations de cyclistes condamnés ayant croisé des joueurs au cabinet du doc, poches de sangs et documents mystérieusement disparus durant les perquisitions (tout particulièrement à son appartement des canaries où les journalistes du Monde avaient vu les papiers incriminant le Barca).

Les articles du Monde étaient clairs et nets mais bien évidemment une fois Fuentes condamné et les cyclistes utilisés comme têtes de turcs médiatiques pour faire oublier que le foot, le hand et le basket espagnols étaient aussi incriminés bah son témoignage a été qualifié de non recevable.

Le Monde avait été initialement condamné à payer d’énormes sommes pour diffamation, y’avait plus de 600M de réclamés et au final après 15 ans de recours, d’appels, contre appels et coups du sombrero tout a été annulé (précisément le Barça n’a jamais cherché à recevoir les, au final, 15K qu’ils auraient pu exiger et les recours des autres clubs ont été annulés via l’habituel mic mac judiciaire qui permet aux bourgeois de s’en sortir).

Final de l’histoire : on balaye tout sous le tapis, personne ne paye rien et on repart tous bons copains en faisant comme si rien ne s’était passé.

Donc non pour répondre à ta question il n’y a pas de « preuves » officielles, tout a été soigneusement effacé et supprimé.

Il n’y avait pas non plus de « preuves » que Michaël Jackson se tapait des gamins dans ses chambres d’hôtels. Sauf que l’un d’eux avait pu décrire très précisément lors d’une déposition la tâche de vertiligo que cet enfoiré avait sur le sexe. Il aurait fait comment sans l’avoir vu hein ? Selon MJ « il ne faisait que dormir avec eux » de façon platonique. C’était déjà suffisamment tordu mais bon il faisait des bonnes chansons et était blindé donc tant pis pour les gosses.
Un joli chèque, on évite les éclaboussures médiatiques et on fait comme si rien ne s’était passé.

Même combat, y’a pas de fumées sans feu et libre à chacun de faire confiance à la justice mais mon avis, personnel et que je n’impose à personne, est clair et net sur le sujet.

[BigFake]

Merci pour tes réponses ( toi aussi @Sokhar). Je comprends mieux vos positions, et j’en apprends sur la fiscalité espagnole.

Mais je crois que tu viens d’ouvrir la boite de pandore fiscale, j’ai encore plus de questions qu’avant.

Tu n’es pas obligé d’y répondre, uniquement si tu as l’envie/le temps.

La première, toujours en lien avec le post de Sokhar : Le résultat fiscal vient après la détermination du résultat comptable. Or le problème des 190 millions du Barca se situe au niveau comptable, comment un arrangement avec le fisc espagnol peut regler un problème comptable ?

Deuxième question, en lien avec la partie sur les crédits d’impôt : Sauf erreur de ma part, les clubs espagnoles ne realisent pas de bénéficies. Qu’est ce qui est taxé dans leur cas ? Et de quel impôt s’agit-il ? L’IS ?
Parce que s’ils ne sont pas taxable c’est plutot le tresor public qui est a blâmer non ?

Dernier point, ce n’est pas une question mais un petit désaccord concernant le côté immoral de la chose. Les entreprises (clubs) composent avec des règles étatiques. Ce n’est pas elles qui mettent en places ces regles déséquilibrés. De fait, on ne peut pas leur demander de payer plus d’impôt qu’elles n’en doivent. Elles utilisent simplement les lois à leur disposition. Le contribuable lamda lui a la possibilité de participer au vote des lois, c’est à lui de s’investir d’avantage pour que ses intérêts soient représentés.

@Sokhar : Je comprends ton point de vue. Bien que je sois en profond désaccord.

Fervent partisan de la présomption d’innocence, je pense que ta facon de pensé ouvre la porte à semer le doute sur quelqu’un sous prétexte ‹ ‹ qu’il n’y a pas de fumée sans feu › ›. Ca donne un tribunal populaire, qui lui ne prend pas le soin de faire autant d’investigation qu’une institution judiciaire.

Le medecin a révélé au Monde qu’il a dopé des équipes espagnoles mais il n’a pas révélé qu’il a dopé le Barca. Qui accessoire a connu sa période de gloire grace à un jeu de possession qui n’exigent que tres peu d’efforts physiques de ses joueurs.

Pareil pour Michael Jackson, les accusations sont graves. Et savoir ce genre de detail ne prouve rien, meme pas qu’il a vu ce qu’il a décrit.

[Pater]

Bon de toute façon, faut quand même dire que les clubs espagnols sur ces 10-15 dernières années, et surtout le Barca ont quand même été au cœur des plus grands scandales d’arbitrage (Chelsea, PSG, Milan pour n’en citer que qquns).

Le Barca avait de grand joueurs, dommage que la mentalité douteuse de certains des joueur (Suarez en tête) et les arbitres aient terni un peu l’image car ils n’avaient pas besoin de ça pour gagner.

[leduke]

un fan de Trois zéro , bien !

[Flowman]

Mouais par contre parler de dopage pour le Barça c’est considérer que le reste des clubs font tourner leurs joueurs à l’eau, ce qui est d’une naïveté assez déconcertante. Tous les athlètes de haut niveau sont chargés comme des mules, et c’est « normal » (malheureusement) tant les attentes de performances sont hautes et le rythme est insoutenable pour un physique naturel.

Pour le reste je suis assez d’accord, le Barca a clairement perdu l’aura de club résistant qu’il avait encore il y 10-15 ans et voir le karma toquer à sa porte est bien agréable à mes yeux.

[BigFake]

Hein ?

Tu penses qu’une grande partie des footballeurs sont dopés ? J’aimerai beaucoup que tu développes ton propos, car je suis très surpris.

Autant je suis d’accord avec toi en ce qui concerne des sports où il n’y a pas le choix, comme le bodybuilding, l’alterophilie ou la force atlethique.

Autant si on parle de foot, je pense que tu te trompes totalement. Plus un sport est technique, moins le facteur hormonal est déterminant. C’est le cas par exemple pour le foot.

Les test anti-dopage sont trop fréquent pour pouvoir être contourné par d’autres molécules ou techniques quelconques.

[Spaghetriz]

Pas de souci, c’est toujours un plaisir de débattre avec toi et tant d’autres ici qui permettent de faire avancer avec perspicacité et sympathie un sujet

Sur le point de l’arrangement potentiel que le Barça négocierait avec le fisc espagnol pour s’en sortir, je te ferai remarquer que cette hypothèse n’est nulle part dans mes propos donc difficile pour moi de répondre à une hypothèse que j’ai d’emblée écartée de mon esprit
Plus sérieusement, tout comme toi, cette hypothèse est hautement improbable déjà pour les raisons que tu exposes et de plus, l’Etat ne peut plus se permettre ce genre d’agissement car n’en ayant plus les moyens depuis la crise des subprime.
Pour ma part, comme exposé dans mon post précédant, j’anticipe plus sur les possibilités d’ouverture de capital du club (avec changement des statuts juridiques pour rendre cela possible) ou de demande d’avance de fonds sur les futurs revenus des droits TV en attendant une gestion différente et plus vertueuse après le départ de Messi afin de palier à cette crise et éviter toute faillite qui ressemble plus à un fantasme (le Milan en est la preuve vivante avec ses dérives qui l’ont mené tout proche de cela sans jamais y fondre).

Pareil, pour ce qui est du crédit d’impôt, c’était une pratique avant la crise des subprime, depuis une bonne décennie ces pratiques de l’Etat espagnol à l’égard des clubs de la Liga pour favoriser leur expansion, c’est de l’histoire ancienne faute de moyens.
Je ne faisais que répondre à ta question visant à savoir à quoi faisaient allusion @Sokhar et @Dieano en parlant des polémiques qu’il y a eu entre fiscalité espagnole et Liga.

Enfin, pour l’aspect immoral des facilités que faisait l’Etat espagnol à l’égard de ses clubs de foot, c’est bien l’Etat espagnol qui était à clouer au pilori à mon sens tant cela est immoral. Bien entendu que je ne vais pas m’en prendre aux clubs qui ne faisaient que saisir une opportunité qui leur était offerte (comme la Serie A n’hésite pas à le faire actuellement avec le décret croissance par exemple même si ce système est plus fondé et moins perverse à mon sens).

[BigFake]

Je sais que ce n’est pas dans tes propos, c’est Sokhar qui a évoqué l’idée.

Après avoir jeté la suspicion sur le Docteur Fuentes et Michael Jackson, il veut faire pareil avec le FISC espagnole.

(je rigole)

[Spaghetriz]

Il a joué au Barça Michael Jackson?

Je plaisante bien sûr, c’est juste que je ne m’attendais vraiment pas à voir un jour le nom de Michael Jackson ressortir dans le topic « Liga »

[Sokhar]

@BigFake

Le medecin a révélé au Monde qu’il a dopé des équipes espagnoles mais il n’a pas révélé qu’il a dopé le Barca. Qui accessoire a connu sa période de gloire grace à un jeu de possession qui n’exigent que tres peu d’efforts physiques de ses joueurs.

S’i ne les a pas directement dénoncé de vive voix il a cependant laissé traîner des papiers prouvant qu’il dopait le Barca à la vue des journalistes.
C’était presque une scène de film ce qui s’est passé réellement là bas, façon :
« Je ne dirai rien pour ne pas être pénalement responsable mais je vous invite à ne surtout pas regarder dans le coffre de la 3ème chambre à gauche dont le code n’est assurément pas 123456 ».

@BigFake

Pareil pour Michael Jackson, les accusations sont graves. Et savoir ce genre de detail ne prouve rien, meme pas qu’il a vu ce qu’il a décrit.

Aussi graves que les crimes qu’il a commis, les gamins en sont toujours traumatisés et souvent victimes du syndrome de Stockholm.
« Le détail qui ne prouve rien » n’a eu effectivement aucune valeur aux yeux de la justice alors que c’est quelque chose qui, de par sa précision, n’aurait jamais pu être inventé.

Je veux bien que tu me donnes ta théorie sur ce point précis de l’affaire (sachant que y’en a des dizaines qui mis bout à bout à mon sens ne laissent planer aucun doute sur la véracité des crimes pédophiles commis par cet enfoiré).

En MP histoire de pas faire dévier le sujet.

[Flowman]

Je pense qu’absolument tous les sports médiatisés sont concernés par le dopage et que c’est pour ça que les sportifs de haut niveau ne doivent jamais faire office d’élément de comparaison pour un amateur. Ils évoluent dans une sphère qui n’a absolument rien à voir avec ce que l’on connait. Le foot requiert un aspect technique oui, mais tu dois savoir courir pendant 90 minutes au moins pour appliquer cette technique et lucidité pour être un bon joueur d’un top club. C’est un sport qui est extrêmement lourd pour le corps.

Le rythme est matchs est devenu absolument infernal pour les sportifs depuis les années 90 et il est logiquement impensable que ce n’est qu’en buvant de l’eau et en mangeant des légumes verts qu’on puisse être au top des années durant en pratiquant un sport aussi lourd et à un tel rythme. Voici d’ailleurs un article scientifique qui parle (brièvement mais de manière assez intéressante) bien mieux que moi des enjeux que représentent les perfs sportives et de la nécessité du dopage : https://www.cairn.info/journal-reflets-et-perspectives-de-la-vie-economique-2015-3-page-27.htm#

Il faut également savoir que le dopage à faible dose ne se détecte que très difficilement et que ça pète que lorsque quelqu’un fait le con et qu’il se fait choper aux tests, à l’instar de la criminalité lorsqu’on découvre que tel ou tel footballeur évade le fisc avec tel ou tel compte bancaire (cf Messi et les Panama papers notamment). Le chiffre noir doit être énorme est les éléments recensés sont déjà fort fort conséquents.

A titre personnel, ayant été nageur (amateur) moi même pendant de nombreuses années, j’étais entraîné par un gars qui ne s’est jamais caché de s’être dopé (il était amateur aussi et se dopait plus pour des raisons perso également) et qui déclarait également avoir côtoyé des pros qui se dopaient par obligation de résultat. Ce n’est que ses paroles, mais jointes aux infos qu’on peut avoir, j’ai tendance à penser qu’il disait vrai jusqu’à un certain stade.

[BigFake]

Je comprends ton point de vue, même si je suis en désaccord.

Je te rejoins sur le fais que tous les sports médiatisés sont concernés par le dopage, mais pas que tous (ni même l’écrasante majorité) les athlètes de haut niveau sont dopés.

Je ne pense pas non plus que les joueurs de football professionnel ai un rythme inaccessible pour quelqu’un de naturel. Courir 90 minutes à haute intensité tous les 3 jours c’est dur, mais c’est tout à fait possible pour quelqu’un qui est entraîné et formé à ca depuis son très jeune âge. Sans parler du fait de pouvoir faire tourner l’effectif.

Dernier point qui me laisse penser que les footballeurs ne sont pas dopés. C’est que le football est un sport qui se joue toute l’année. Ce n’est pas une compétition sur un cours labs de temps, comme le tour de france, un combat ou autre.
Or le dopage fonctionne de manière cyclique. On ne peut pas etre dopé toute l’année, encore moins sur 10 ans de carrière. Ne serait-ce que sur un an ca aurait des conséquences dramatiques en terme d’effets secondaires. Et on aurait rapidement entendu parlé de ce gens de chose.

Je t’invite à te renseigner sur l’espérance de vie des sportifs qui pratique des sports dans lesquelles ils sont dopés en permanence (comme le bodybuilding ou le powerlifting). Tu verra que c’est le jour et la nuit avec les footballeurs.
Je t’invite à regarder aussi à quoi ressemble leur performance pendant leur periode off, tu verra que ca ne coïncide pas du tout avec les performances d’un footballeur pendant toute la saison.

J’y vais aussi de ma petite anecdote . J’ai fais des compétitions nationales de force athlétique, sport où le dopage est la norme (c’est le cas aussi pour la natation, dans une moindre mesure) . J’ai quelques notions sur la question, je te mentirai si je te disais que je n’y ai jamais songé (même si je ne suis jamais passé du côté obscure). Et du peu de connaissances que j’ai sur le sujet, je pense que tu te trompes lorsque tu dis qu’à petite dose (c’est à dire dose suffisante pour faire la différence sportivement) ce n’est pas détectable.

[Shadow]

Bien sûr que ça n’est pas détectable, il suffit de voir le nombre de cyclistes passer entre les mailles du filet et avouer ensuite s’être dopé continuellement alors qu’ils n’ont jamais été pris, ou une seule fois.

Les dopés auront toujours un temps d’avance sur les contrôles. Ce qui se fait au cyclisme peut se faire n’importe où…

[BigFake]

Tu te trompes.

Ce n’est pas la dose qui rend la molécule non detectable. Ou alors elle ne sera pas suffisamment presente pour etre efficace.

Il existe plein de méthode pour contourner un test anti-dopage. Ca peut etre le fait de prendre une seconde molécule pour couvrir la première. Ou d’autres méthodes particulières qui consiste à se faire injecter une autre urine dans la vessie.

Tout cela est possible pour des cyclistes qui ont un mois de compétition. Mais en aucun cas pour des footballeurs qui jouent toute la saison, et pour lesquels les test anti-dopage arrivent de manière aléatoire apres les matchs.

[Shadow]

Mais oui c’est ce que je dis, je parle pas de la
Molécule en elle même mais des manières pour contourner cela. Ça peut se faire partout, contrairement à ce que tu dis selon moi.

Donc perso, a l’instar de Flow, et de bcp d’entre nous, je reste persuadé que le dopage est généralisé chez les professionnels.

Et les cyclistes aussi ont des tests aléatoires en cours de saison, je vois pas de différence avec le foot ou un autre sport…

[BigFake]

Je ne connais pas assez le cyclisme, je pensais qu’il faisait des compétitions d’un mois une fois par an ( comme le tour de france).

Et qu’ils n’étaient pas en compétition tout au long de l’année.

Si c’est le cas, la différence se situe à ce niveau là. Dans le fait que le dopage est cyclique, qu’il possible d’etre prêt ‹ ‹ chimiquement › › et pour faire en sorte que ca ne se détecte pour une compet d’un mois.

En revanche c’est beaucoup moins possible, sur une saison de 9 mois, pendant laquelle les controles sont aléatoires.

[Shadow]

Ah non non, le cyclisme, c’est bien sur toute une saison, alors certes les coureurs ne font pas 9 mois de compet en continu mais 3-4-5 mois sans souci. Des coureurs comme Valverde étaient même à une époque en forme de février à novembre.

Et tu as des contrôles aléatoires durant toute la saison, les coureurs doivent d’ailleurs toujours renseigner où ils sont car après 3 absences dans le cadre d’un contrôle inopiné, ils prennent plusieurs mois de suspension.

Exactement comme au foot, le tennis, ou d’autres sports mettant en exergue le physique.

[Flowman]

@BigFake

Dernier point qui me laisse penser que les footballeurs ne sont pas dopés. C’est que le football est un sport qui se joue toute l’année. Ce n’est pas une compétition sur un cours labs de temps, comme le tour de france, un combat ou autre.
Or le dopage fonctionne de manière cyclique. On ne peut pas etre dopé toute l’année, encore moins sur 10 ans de carrière. Ne serait-ce que sur un an ca aurait des conséquences dramatiques en terme d’effets secondaires. Et on aurait rapidement entendu parlé de ce gens de chose.

Je n’en serais pas si sur, le dopage quand il est maîtrisé et controlé peut passer inaperçu sur une très, trèèèèèès longue période et sans effet particulièrement nocif sur la santé: Schwarzenegger en est l’exemple parfait tant il s’est dopé durant de longues années à un âge extrêmement précoce (15-16 ans si je ne m’abuse). Sa vie n’est pas finie et je ne le connais pas en backstage, mais il ne me semble pas qu’on lui ait diagnostiqué une maladie particulièrement grave qui serait due à ça.

Autre exemple, il est notoire que l’équipe d’Allemagne utilisait le dopage de manière totalement impunie dans les années 80; Harald Schuamacher l’ayant admis quelques années après. Qui sait quel scandale va péter dans quelques années/décennies ?

Après il y a une part de croyance qui est élaborée à partir des connaissances que j’ai amassées par mes lectures et expériences pro et je ne peux pas te prouver par A+B que Zlatan, Marcelo et Lewandowski sont chargés à cet instant précis, mais la conjoncture des Evénements fait que j’en suis personnellement convaincu

[BigFake]

Effectivement il y n’y a jamais eu aucune doute sur le dopage de schwarzenegger. Mais les bodybuilder ne subissent quasiment jamais de test anti-dopage.

Aujourd’hui son système hormonal est totalement déréglé. Il est en permanence sous TRT puis compensé le fait que son corp ne produit plus de testostérone. C’est deja un problème de santé grave en soit.
Il se peut qu’il ne communique pas d’avantage sur ses problèmes de santé. Mais sache que tout ceux de sa génération ont de grave problème ou sont décédés de l’usage de ces produits. Il suffit de regarder l’etat de santé des plus connus. La moyenne d’age d’un bodybuilder est de 45 ans.

Pour ce qui est de l’Allemagne des années 80, je t’avoue ne pas du tout connaître le cas. Je vais m’y intéressé davantage.

Ravi d’avoir pu échanger avec toi sur le sujet. Je comprends mieux ta position, même si je reste convaincu que ca touche très peu le football. Et que les rares fois où c’est le cas les mecs se font choper.

[Misaki]

J’ai un ami qui vend des dispositifs pharmaceutiques dont des tests de contrôle anti dopage. Il m’a dit qu’ils sont arrivés à un niveau de précision ou le matériel qu’il vend peut déceler des traces de produits dopants dans une goutte de sang (ou d’urine) diluée dans une piscine olympique.

Mais le vrai problème est financier. Pour pouvoir accuser un athlète (surtout un bankable) t’as intérêt à ce que le protocole ait été respecté à la lettre et que ton armée d’avocat soit ultra compétent.
Parce qu’en général, l’athlète ne se retourne pas contre le comité anti-dopage mais contre le labo, son matériel et son fournisseur.
La dernier recours étant d’invoquer la prise de médicaments contre la gastro ou autre maladie lambda.