Ruben Loftus-Cheek 🏴󠁧󠁢󠁥󠁮󠁧󠁿

Pater · Avril 5, 2024, 6:13

Je t’ai littéralement donné 5 ou 6 images de position moyenne (et je peux certainement en retrouver plus si j’avais envie) qui te prouvent que c’est bien une consigne de Pioli cette saison en prenant des formations aussi bien en 433 qu’en 4231 où on voit d’autres joueurs autres que Loftus réaliser la même chose. Je vois pas ce que tu veux de plus.

Et demain, je suis même presque à parier qu’on verra un joueur dans ce rôle là avec soit Tijjani, soit Puli. Et si c’est pas le cas tant mieux car ca voudra dire qie Pioli aut un temps soit peu adapté un peu ses consignes aux joueurs sur la pelouse.

Et ça c’est si Pulisic commence demain et pas Musah ou Bennacer.

djo · Avril 5, 2024, 6:32

Pas étonné que l on verra autre chose avec Pul en en 10 puisque c’est un profil de joueur totalement différent .

Catenaccio · Avril 5, 2024, 6:49

C’est beau de vous voir si passionné, j’avais un jour de retard sur ce topic et en voyant le nombre de messages j’ai cru qu’il s’était blessé ou quelque chose dans le genre

Sokhar · Avril 5, 2024, 7:38

L’une de tes principales critiques cette saison est sur le fossé séparant les joueurs défensifs des offensifs, parlant parfois de 5-0-5.

Or sur toutes les images on voit autant d’écart entre RLC/le MOC du match et Giroud, sui serait supposé le coller, qu’entre RLC/le MOC du match et les autres milieux, dont il serait supposément toujours beaucoup trop éloigné.

Donc on en retire quoi finalement de ces placements moyens ?
Si ils symbolisent vraiment une demande de Pioli que le MOC colle Giroud, bah les autres collent fortement RLC à leur tour vu les distances équivalentes.

Or on sait tous les 2 que ce n’est pas le cas, cet écart def/attaque existe bien.
Et donc si l’un est faux, l’autre aussi.

Ces images de « placement moyen » ne démontrent rien de plus que des blocs resserrés dans des matchs qui se sont joués avant tout au milieu avec de la densité et des duels.

Pour réellement prouver tes dires il ne faudrait avoir que les placements des joueurs en phase offensive / de possession parce que là ça mélange toutes les phases de jeu et les phases défensives où même Giroud est de notre côté du terrain, ça fausse les placements moyens utiles à une vraie démonstration.

Pater · Avril 5, 2024, 7:51

Le 5-0-5, qui moins présent ces dernières semaines d’ailleurs et encore moins sur les matchs de début de saison, ne sera jamais visible sur ce genre de schéma car elle est visible plus régulièrement lors de la phase offensive et reconversion offensive.

Ceci dit, les images fournies reflètent plutôt bien la zone de jeux des joueurs, et ca se reflettera également sur une heat map. Sibsur 6 images différentes, sur 6 matchs différents comprenant 2 formations de departs différents on y voit toujours 1 joueurs très proches de Giroud ce sont les signes claires d’une consigne.

Mais bon je parle dans le vide car ici tu nies l’évidence que c’est une consigne de Pioli et ton seul argument vient des autres saisons or les consignes vis à vis du 10 à l’époque étaient différentes pour 3 raisons:

avant on avait Alexis/Messias en AD
aujourd’hui on à Pulisic.
Pioli s’attend à autre chose du 10 cette saison, surtout si c’est Loftus en 10.

Tu n’as absolument aucune preuves tangibles que c’est Loftus qui décide de son positionnement. Et dans le fooy pro, il n’y aucun joueur hors fuoriclasse qui decide de son positionnement de la sorte. Même Leao s’y plie chez nous tant parfois Pioli lui demande de se recentrer sur certaines phases.

Ta vision du coach est beaucoup trop minimaliste par rapport à la réalité et on arrivera jamais à se mettre d’accord sur pourquoi Loftus nous sert à rien en 10.

Pour toi c’est du 80/20 la faute joueur/coach. Pour moi c’est l’inverse.

Sokhar · Avril 5, 2024, 8:45

Tous ces débats sur les prétendues consignes de Pioli quand un argument récent pour le descendre c’était justement… « Pioli ne donne quasi aucune consigne à ses joueurs, il l’a dit en conférence », franchement…

On doit écouter laquelle de vos versions ? Ca change constamment en fonction de si ça sert ou non la mission de tout mettre sur la tête du chauve, peu importe si ça implique de dire tout et son contraire en fonction des situations.

Et j’espère que tu es conscient que l’inverse est tout aussi vrai, rien ne montre que c’est une consigne de Pioli et vraiment pas les images données qui impliquent bien trop les phases défensives où le blocs et les joueurs se resserrent.

Nous ne sommes chacun que dans de la supposition avec nos arguments respectifs.

Pater · Avril 5, 2024, 8:59

L’un n’est pas foncièrement incompatibles avec l’autre vu que ma critique principale c’est… le manque de fond de jeu et ca passe par un manque de préceptes tactiques préparés en amont.

Et du coup, quand on dit « quasi », c’est pas 0. C’est peu. Donc…

Donner 2,3 consignes assez rudimentaires comme: passez le ballon en prio à Leao, jouons en 1vs1 et demander à x ou y de jouer à ici ou là, c’est pas ce que j’appelle développer un fond de jeu et avoir une grande préparations.

Si les images ne te vont pas, bah, j’ai aussi et surtout mes yeux. Si quand Loftus est pas là on a quasi tjs 1 joueur qui colle Giroud cette saison, c’est qu’il y a une consigne donnée par qqun. À la limite je pourrais être d’accord aved toi s’il n’y avait pas que Loftus dans ce cas de figure, saud que c’est pas le cas.

Mais bon c’est pas grave, restons en là.

Sokhar · Avril 5, 2024, 9:05

J’ai jamais vu ça de la part de quelqu’un d’autre que RLC depuis CDK qui le faisait non pas sur consigne mais par mauvais réflexe de son année de faux 9.

D’ailleurs il s’est fait virer du 11 à cause de ça parce que ce n’est pas ce que voulait Pioli.

Et même quand par le passé Stef alignait un golgoth moins technique pour casser le jeu, ce qu’il attendait de lui c’était du liant, de la présence au milieu, certainement pas un gars qui vient marcher sur les plates bande de Giroud.

Restons en là effectivement parce que je ne comprends pas comment on peut imaginer que Pioli puisse à ce point changer son fusil d’épaule après 3 ans de succès majoritaires avec un schéma pour plomber volontairement son jeu avec un truc qu’il a prouvé détester et jamais demandé par le passé.

Y aucune logique technique, tactique ou historique dans cette théorie, rien ne va.

Pater · Avril 5, 2024, 9:20

Loftus il y a qques jours:
« Nel ruolo attuale mi sento bene. Pioli mi dà continuamente feedback, anche attraverso i video. Lavoro con il mister e il suo staff sull’analisi del mio gioco. E poi c’è Ibra, che mi dice di buttarmi in area (nel senso di inserirsi, ovviamente…, ndr) ed essere decisivo ».

« Je me sens bien dans mon rôle actuel. Pioli me donne continuellement des retours, même à travers des vidéos. Je travaille avec l’entraîneur et son staff pour analyser mon jeu. Et puis il y a Ibra, qui me dit de me jeter dans la surface (dans le sens de s’intégrer, évidemment…, ndlr) et d’être décisif »

Déclarations aujourd’hui sur sa position:
“Mi piace, so cosa vuole Pioli”
« J’aime ça, je sais ce que veut Pioli »

Pioli lors de sa conférence de presse contre Empoli:
La posizione di Loftus-Cheek: « È sempre stata ibrida. Con palla a noi è sulla trequarti, ma è sempre stato tra le linee. Lo vorrei più presente dentro l’area avversaria. »

"Ça a toujours été hybride. Avec le ballon pour nous, c’est sur les trois quarts, mais ça a toujours été entre les lignes. J’aimerais qu’il soit plus présent dans la surface adverse.

Toujours des doutes ?

Sokhar · Avril 5, 2024, 9:31

« Lo vorrei più presente dentro l’area avversaria. » ça veut bien davantage dire « la zone adverse » que « la surface adverse », je suis pas le plus Italophone de nous 2 mais t’essaies de me la faire à l’envers là.

La zone adverse c’est leur partie de terrain, là où effectivement il est inexistant et qui représente le coeur de mon reproche donc encore heureux que Pioli soit critique à ce sujet.

Ensuite ce que veut Pioli c’est gagner, pour ça faut des buts et en ce moment il en met donc comme je le disais Pioli le laisse faire à sa sauce.
Je comprends que tu puisses interpréter ça autrement vu ton postulat mais ça ne prouve rien.

Des 3 quotes la seule qui a vraiment de l’intérêt ne fait que renforcer mon avis sur e; fait que Pioli le souhaiterait davantage investi au coeur du jeu pour bonifier nos options et pas à lécher le cul de Giroud pour tenter de planter, ce qui n’est pas son rôle.

DoxYs · Avril 5, 2024, 9:31

Sokhar:

Et ben écoute, on commence par faire ce que tu n’as pas fait et qui consiste à vérifier de quoi on parle.

Le fait est que malgré un intitulé identique et donc qui peut tromper le suiveur lambda, ce que FBREF et DataMB appellent « Progressives passes » d’un côté et « Progressive carries / Possessions progressives » d’un autre ne… définissent pas la même chose.
Et non seulement ça ne définit pas la même chose, mais ça ne se base pas non plus sur le même échantillon.

PP chez FBREF dans le tableau que tu donnes =
Les passes réussies qui rapprochent le ballon de la ligne de but adverse d’au moins 9 mètres par rapport à l’endroit le plus éloigné où le ballon se trouvait lors des six dernières passes, ou bien toute passe réussie dans la surface de réparation. Ne concerne pas les passes tirées depuis la zone de défense (40 % du terrain à partir du but) parmi les milieux offensifs et ailiers du top 5 + C1/C3

PP chez DataMB =
Passes complétées qui aident l’équipe à avancer de manière significative vers le but de l’adversaire; normalisées toutes les 90 minutes parmi les milieux centraux et défensifs du top 7 des championnats Européens

Je te passe le détail sur les progressives carries et possessions carries que tu as sans aucune raison valable réunies sous le nom de « progression balle aux pieds » vu que l’explication est la même.

Pas la même chose d’étudiée dans des échantillons différents = oh mon dieu incroyable, des résultats différents.

Donc avant de venir me taunter et à commencer à vouloir me prendre pour un con avec un ton ironique et des n’hésite pas à te renseigner avant de parler trop vite surtout trop fort.

Bon… Remettons les choses aux claires pour commencer. Celui qui vient initialement avec un 2nd graphique pour venir tenter de prouver que RLC est un mariole, ce n’est pas moi.
Si celui-ci est basé sur un échantillonnage et des paramètres si différents qu’on ne peut même plus les comparer entre eux alors à quoi bon nous le présenter ?

En fait j’avais déjà compris la majorité de ce que tu me dis là, je pensais pas que tu serais vexé au point de passer 1h voir 2 à me faire un pavé sur le sujet. Simplement, un écart aussi gros entre tous ce que j’avais relevé ne s’explique pas seulement par une différence aussi minime dans la façon de relever ces stats. Bref, comme t’aimes bien tout expliquer, tu peux aussi m’expliquer où sont passées les 167 minutes de jeu en Serie A qu’il manque sur fbref ou bien en trop sur DataMB… (Je plaisante, hein. Pas besoin d’y passer 1h )

Lâches un peu fbref et DataMB à mon avis. Il est utile à la projection, il est utile sur phase arrêtée ou les centres de manière globale, il est utile quand Giroud redescend et que ce dernier combine avec lui où d’ailleurs les graphiques des positions moyennes montre que les 2 joueurs sont souvent proches l’un de l’autre.

T’as une vision, Pioli en a une autre jusque là. Aujourd’hui celle de Pioli est efficace dans son système. Pas esthétique mais les résultats sont là et il fait l’affaire et faute de mieux faut faire jusqu’à avoir mieux un jour.

Kessie a un profil rare que tout le monde ou presque regrettent encore aujourd’hui malgré le comportement de connard qu’il a eu envers nous, reprocher à RLC de ne pas être ce qu’était l’ivoirien c’est fort, surtout que les 2 ne jouent ni aux même postes mais en + Pioli n’a jamais demandé à l’anglais de faire les même choses. Jamais RLC n’a été destiné à être ce que l’ivoirien été. Quant à Brahim il avait beau avoir « du coffre », il ne savait surtout pas quoi en faire sur le terrain. Lui, aussi technique qu’il était il n’avait aucune science tactique justement. Et sous Pioli qui est un piètre tacticien (en tout cas il en donne l’air dernièrement) il n’a jamais été le joueur qu’on a aujourd’hui l’occasion de voir au Real sous Ancelotti (quoique mieux entouré aussi).

Disons ça. Mais pas sur qu’on jouait toujours à 11 avec CDK.

Par rapport à la saison passé, les choses ont changé tactiquement/nos déplacements hein…

L’année dernière, hormis en Janvier quand on a stupidement aligné en brut un 3-5-2 , jamais on attaquait avec une ligne de 3 derrière. Désormais c’est le cas. Adopter un contre pressing + agressif à la perte du ballon on le faisait pas la saison passé, désormais c’est le cas. Leao qui s’est mué davantage en meneur de jeu excentré (toi qui reproches à l’équipe de ne pas en avoir) alors que la saison passé il se contentait d’être un contreur et un finisseur. Certaines choses ont changé.

Pater · Avril 5, 2024, 10:17

Alors, effectivement il manque le « di rigore » qui serait plus precis et moins ouvert à interprétation, mais la « zone adverse » ca reste vague car ce nest pas nécessairement que la moitié de terrain soit 50m. Auquel cas le « dentro » ferait plus référence à des consignes pour etre au coeur du jeu. Cependant, pour moi, ici, Pioli parle de la zone de déséquilibre, soit en général la zone de 0 a 25M + ou -.

M’enfin admettons vu que la phrase est libre d’interprétation.

Si le joueur lui-même dit qu’il analyse son jeu avec le staff et qu’il sait ce que Pioli veut, phrase qui est donc clair et sans ambiguïté, je vois pas trop comment on peut avoir de doute sur les consignes tactiques.

M’enfin c’est pas grave.

Sokhar · Avril 5, 2024, 10:18

Parce que bien que différents ils sont complémentaires dans l’analyse suivante : peu importe qu’on considère RLC comme un B2B mal positionné ou un 10 n’ayant pas les qualités requises le constat final est le même : il est mauvais en jouant là.

Et depuis le début je ne dis rien de plus, j’ai été très clair sur le fait qu’en jouant plus bas dans un autre schéma il serait probablement plus intéressant.

C’est vous qui êtes venus tenter de me contredire en essayant de le dédouaner et le déresponsabiliser de son impact dégueulasse comme MOC.

C’est ptet pas de sa faute s’il joue là mais c’est de sa faute si techniquement il y est aussi flingué.

Même si c’est pas ton poste de prédilection un peu de respect pour ce qui est censé être ton métier, encore une fois cf l’exemple Koopmeiners qui cartonne peu importe où il joue quand bien même ce soit pas son poste préféré.

RLC est un poids pour ce Milan s’il ne sait pas s’adapter, le temps des joueurs médiocres de la banter era à qui on devait s’adapter faute de mieux est révolu et on doit viser des joueurs aptes et compétents.

Heureusement j’écris plus vite que ça.

FBRef comme TM comptabilisent un match entier comme représentant 90min sèches, même si y a eu 91 ou 98min avec le temps additionnel.
Les données sur lesquelles s’appuient DataMB comptent ce temps additionnel.

Je t’accorde les CPA et les centres mais utile à al projection ça veut juste dire qu’il fait progresser le ballon via les courses.
Mais là je te pose la question: pour en faire quoi ?

Je te renvoie à son nombre de passes tentées vers l’avant, à ses stats d’actions menant à un tir, à ses stats d’xA voire xA + NPxG et à toutes les stats intéressantes qui font suite à des courses progressives : tout est dans le rouge.

Porter le ballon pour ne rien en faire de correct c’est beau sur le papier si ça débouche sur quelque chose, pas si c’est stérile.

Le mec qui bat la vitesse moyenne d’Usain Bolt sur 95 des 100M pour constamment s’écrouler avant la fin, il ne sert à rien.

Est ce que c’est pas une dinguerie que ce soit toi qui me dise ça à moi ?

Permets moi d’en douter, je pense au contraire que si Pioli a poussé c’est qu’il espérait retrouver un Franck bis. Pas de bol, boule noire, momomotus.

Effectivement non, d’où son départ et espérons donc celui de RLC à moyen terme.

Admettons pour les 2 1ers trucs cités (même si pas plus convaincu que ça à l’échelle de la saison) mais ça je ne suis pas d’accord, Rafa continue de longer sa ligne et ne dézone que très rarement dans l’axe. Et c’est ce secteur qui reste défaillant, de par le comportement de RLC.

Ce qu’on montre ne change pas des masses de ce qu’on faisait avant si ce n’est la possibilité de s’appuyer davantage sur la droite en attaque mais d’avoir une assise défensive un poil plus instable en contrepartie (Puli et/ou Chuk font moins de retours profonds que Saele).

Pater · Avril 5, 2024, 10:31

Bah oui mais tout dependra du role qu’on lui demande. Heureusement que dans un role creatif et balle au pied qu’il s’adapte mieux que Loftus que ce soit en 8 ou en 10.

Par contre demande à Koop de jouer comme un DC ou Ailier pur, pas sûr qu’il sorte des perfs adequates.

C’est vraiment ca que je pige tjs pas. Personne ne dit ici que Loftus est bon dans un rôle de 10 creatif. On dit juste qu’il repond aux attentes de Pioli et que ca sert à rien d’attendre autre chose de lui à date.

L’adaptation elle a ses limites, tu peux pas demander à un perforateur de metier d’exister dans un role de 10 créatif s’il en a pas les capacités techniques. Le joueur est pas assez polyvalent et n’a pas une palette techniques assee développé pour ca.

Que Pioli lui donne des consignes de coller Giroud ou pas, l’un dans l’autre le joueur n’a rien à faire en 10, il s’y retrouve car… bah Pioli veut jouer en 4231.

Je pense pas que tu t’attendes à ce que Gattuso puisse sortir des prestations digne de Kakà des qu’on le place en 10. Bah là c’est la même chose. Chaque joueur à ses caractéristiques propres au coach de savoir les exploiter au mieux.

Tous les joueurs ne sont pas des Seedorfs en puissance capablent de jouer partout et dans des rôles divers sans perte de performance. Loftus est un box to box physique dont la capacité première et de casser les lignes en remontant le ballon. Ni plus, ni moins.

Sokhar · Avril 5, 2024, 10:35

Soit un profil beaucoup trop limitant pour un Milan qui retrouve de l’ambition.
Un mec aussi mono tâche ne pouvant rien proposer d’autre n’a rien à faire chez nous.

Koop n’est pas un 10 mais il y donne le change, c’est ça un vrai joueur de foot digne des sommets.

Ne pas être critique envers RLC et se contenter d’accepter ce qu’on voit parce qu’à travers les bienfaits de 7/8/9 autres joueurs ça gagne malgré lui, c’est faire du nivellement par le bas.

Et j’anticipe sur la différence de traitement entre lui et Pioli :

Ce sont les joueurs les principaux acteurs d’un résultat, pas le coach.
Il est normal pour moi d’avoir davantage d’attentes envers le 11 sur la pelouse qu’envers le coach qui n’a qu’un pouvoir très passif en comparaison sur ce qui se déroule.

Pater · Avril 5, 2024, 10:58

Oui et non. Tout dépend de l’organisation autour de lui et surtout de l’organisation tactique. Dans cette serie A, il a sa place.

Il peut être une piece du puzzle interessante si bien optimisée, une equipe de foot n’est pas seulement composé de joueur polyvalent. Avoir des joueurs « mono-tache » c’est loins d’être rédhibitoire.

Jamais de la vie. Et quand je dis que ta vision du job de coach est vraiment limité, ce genre de phrase ne fait que me le confirmer. Auquel cas, je sais même pas pourquoi les clubs se feraient chier à payer des coachs sinon.

La gestion mentale, la gestion physique, la préparation tactique, les schemas de jeu etc ont une importance énorme dans les résultats et la gestion d’une saison.

Un mauvais coach peut te ruiner une saison. Quand bien même l’effectif serait de qualité mondiale.

Bien sur le coach restera limité jusqu’à un certain point par rapport à la qualité du matériel à disposition, cependant un bon coach arrivera à 80% à bonifier son effectif.

D’ailleurs, juste pour citer une exemple, Guardiola, que j’apprécie pas des masses, disait vis à vis de la finale de CL contre l’Inter qu’ils fallaient absolument que ses joueurs recherchent Rodri car les joueurs de l’Inter le marquaient très peu. On connait la suite. Alors certe c’est Rodri qui marque mais c’est l’analyse et les consignes de Guardiola qui font que.

On peut prendre la Roma qui a un visage relativement différent entre Mourinho et De Rossi.

Bref les exemples sont legions. Tout qualitatifs qu’un groupe puisse être, s’il est mal entraîné et optimisé, jamais il ne pourra se développer correctement.

Au mieux c’est de 50/50 si tu veux, mais je pense que l’apport d’un coach sur un collectif et les résultats sont bien plus importants que ca.

DoxYs · Avril 5, 2024, 11:32

J’ai pas lu tous les posts mais c’est pas ce que j’ai toujours cru lire vu la véhémence de certain message depuis hier, notamment sur ses capacités à faire du travail défensif. Du coup si le peu qu’il a à en faire à son poste actuel est médiocre pourquoi en ferait-il du meilleur en étant + reculé… Mais c’est ton interprétation.

Avant tout parce qu’il n’est pas destiné à jouer en tant que tel malgré sa position sur la feuille de match et au coup d’envoi. C’est comme les latéraux qui ont aussi un rôle de milieu (dans le double pivot) et j’en passe quand l’équipe tient le ballon. Les rôles sont flexibles et bien sûr que RLC n’a pas le QI foot d’un joueur comme Reijnders par exemple. Personne n’est dupe.

Koopmeiners ? Oui, un joueur + complet et meilleur que le commun des joueurs à son poste. C’est sûr que tout le monde ici préfèrerait avoir le néerlandais que l’anglais, mais « malheureusement » on ne peut pas s’offrir l’un et on a l’autre.

Il s’est parfaitement adapté aux demandes de Pioli, pas aux tiennes, c’est tout. Pioli a une vision particulière du poste de MOC qui jusque là pourtant tient la route.

Donc il est responsable de toutes les contre attaques ou attaque en projection rapide avorté dans lesquelles il est impliqué ? Ca reste un milieu B2B dont le rôle est de casser des lignes avec des courses et son physique. Si certains arrivent sont capable d’être d’excellent manieur de ballon, dommage c’est pas forcément le cas de RLC qui malgré tout marque des buts et tir son épingle du jeu.

Concernant RLC ? J’ai déjà dit que je pouvais pas le critiquer sur ce point. L’influence de l’anglais se ressent devant sans être responsable de nos problème défensif. Tu veux que je critique pour critiquer alors qu’on me reprochait déjà de trop le faire ?

Puisque tu aimes bien utiliser les stats dernièrement, tu devrais comparer celles des saisons 22/23 de Musah et Kessie et tu verras si c’était RLC « l’héritier » de Kessie.

Toujours en se référant aux stats, tu devrais voir les stats de Leao en matière de passes clé, d’assists, xG & xA, etc… Un classement qui le situe parmi les meilleurs à son poste dans ces domaines.

Et il suffit de voir les captures de Pater + haut pour voir que sans dire qu’il joue au coeur du jeu, il ne mange pas non plus la ligne.

kaktus · Avril 6, 2024, 1:19

« momomotus » c’est juste dans le générique, après la boule noire c’est « oh, oho oh oh ».

djo · Avril 6, 2024, 7:14

La logique c’est le résultat pour l instant .

RLC c’est faute de mieux et dans cette logique on est maintenue a la deuxième place .
Malgré toutes ses lacunes que personne ne nie, c’est qu’il apporte quelque chose et ça n est pas rien .

Si demain la compo est Pul en 10 et Chuk a droite et que cela fonctionne, on pourra dire au revoir a Cheek a ce poste la du moins pour la saison pro ou sinon il passera secondaire .

Mais la question c’est pourquoi ce changement de compo maintenant ? Je pense que simplement Chuk est prêt, surtout via son dernier match pour jouer a droite .

Quoi qu’il advienne nos options sur le plan offensif nous apporte au minimum du résultat.
C’est le secteur défensif qui pose problème .

Belardo7 · Avril 6, 2024, 7:38

Parce que Cheek est suspendu