Série A 🇮🇹 (partie 2)

Shadow · Août 7, 2022, 3:09

Je ne suis pas d’accord avec toi et sûrement pas avec le terme « ‘incontestablement », pour rejoindre les gros de série A et s’installer durablement au top, il faut des dépenses régulières et une grosse aura qui te permettra d’augmenter rapidement le merchandising, l’afflux de sponsors et l’attractivité.

C’est le cas par exemple d’un AC Milan qui était un géant dormant, avec une fanbase extrêmement étendue. Il lui a suffi de quelques investissements bien sentis, de retrouver les sommets pour revoir un engouement digne des grandes années (alors même que l’effectif est loin d’être à la hauteur).

Avec Naples, on en est assez loin de tout ça. Et investir pour arriver au top et s’y installer durablement demanderait des gros investissements réguliers de la part de De Laurentiis. Gros risque car oui, il pourrait peut être rejoindre le top sur une courte période, mais ça pourrait aussi ne pas prendre et là, on se dirigerait vers une catastrophe budgétaire semblable à la Juve quand elle a pris Ronaldo, sauf que Naples mettrait très longtemps à s’en remettre.

Donc non, ce n’est à mon sens en aucun cas de la frilosité, mais de l’intelligence, il dépense ce qu’il a, fait les investissements qu’il faut et continue de faire progresser l’équipe ainsi. Quand tu peux claquer 75 millions sur un attaquant, t’es clairement pas quelqu’un un de frileux.

Spaghetriz · Août 7, 2022, 3:23

A partir du moment où il fait des profits réguliers, voit sa trésorerie gonfler de saison en saison et n’a aucun endettement bancaire (ou presque même avec la période covid), il ne dépense pas « ce qu’il a » mais bien moins et ce n’est pas marque d’ambition.
Il en a fait un club profitable tournant en dessous de son potentiel avec une politique financière plus ambitieuse. Plus investir en tapant un peu dans sa trésorerie massive et en recourant à quelques emprunts bancaires (ce qui n’est pas dangereux lorsque c’est bien géré), ça ne mettrait pas en danger la pérénité financière de son club (si on évite des caricatures comme l’investissement CR7 à la Juve qui n’est pas le sujet, on peut traiter les choses avec nuance) et ce serait un moyen de progressivement remonter le Napoli vers le top d’une Serie A déclinante sportivement et financièrement.
Par exemple, sous Sarri, finir régulièrement juste derrière la Juve avec une poignée de points d’écart, des comptes au top et chuter au classement ensuite à force de ne pas suffisamment investir, c’est un manque d’ambition et très regrettable. Mais bon, ça convient très bien à ADL, son club tourne à pleine rentabilité tout en restant un bon subtop.

Shadow · Août 7, 2022, 3:35

Bien sûr que si c’est le sujet, puisque la Juve a fait exactement ce que tu préconises pour Naples à une autre échelle : prendre des risques financiers pour aller chercher une LDC avec une perspective de résultat assez aléatoire.

Si Naples concède de gros investissements, se loupe (car dans le foot, tu gardes une belle part d’aléa même avec des investissements), derrière ils auront bcp plus de mal qu’un top club avec une grosse fan base à se remettre en place. Les conséquences pourraient donc être assez désastreuses.

Bref, j’arrête là, on ne sera de toute façon pas d’accord je pense. A la base j’avais surtout répondu à une phrase sur le fait que De Laurentiis dépensait seulement 50% de ce qu’il gagnait de la vente de ses joueurs et ne consentait pas de lourds investissements quand c’était nécessaire, et il a été démontré que ce n’était pas le cas.

Spaghetriz · Août 7, 2022, 3:47

Je t’invite à relire mes posts car ce n’est absolument pas mon propos.
Entre préconiser que Napoli investisse plus en faisant moins de profits et en ayant éventuellement recours à quelques emprunts sans pour autant renoncer à la profitabilité du club comptablement et préconiser un investissement à perte totale type all in asphyxiant les comptes du club, si tu ne vois pas la nuance, je n’y peux rien (c’est une triste caricature n’ouvrant pas à un débat constructif).

Dans le foot comme dans le monde de l’entreprise, l’ambition passe par réinvestir au maximum ses profits pour s’ameliorer alors que le Napoli ne vise que la génération de profits permanents en limitant ses investissements et ses capacités d’investissement. C’est l’exemple même de la frilosité.
De plus, une fanbase, ça se développe au fil des résultats sportifs et du style de jeu, le Napoli de Sarri était sur la bonne voie mais la frilosité d’ADL l’a poussé à privilégier la voie du non endettement (qui s’étale dans la durée et auxquels méme les clubs les plus sains au monde ont recours tant que c’est soutenable), d’une trésorerie maximale et des profits massifs récurrents.

Shadow · Août 7, 2022, 3:52

Et tu les rembourses comment, les emprunts ?

Quid si les résultats sportifs ne suivent pas et que ça n’amène aucune augmentation de revenu ou de fanbase ?

Spaghetriz · Août 7, 2022, 3:56

Par des mensualités.
Le club est profitable, ils peuvent parfaitement assumer un emprunt à effet levier tant que sa reste dans leurs capacités d’endettement.
Une dette n’est pas signe de mauvaise santé financière, ce sont les déficits et le Napoli en est très loin de cette situation.

Pour la suite de ton post, tant que tu zappes volontairement que le Napoli est en excès de cash flow et profits, ce qui leur laisse une grande marge, on avancera pas.
Ensuite, sous Sarri, les résultats sportifs et le jeu était là, seul un petit coup de boost a manqué sur cette fenêtre de tir idéale pour faire retomber le club dans son statut de subtop servant juste de machine à haute profitabilité. C’est un choix qu’a fait ADL.

Nef · Août 7, 2022, 3:56

Parlant du Napoli , la CAF demande à l’UEFA de sévir vis à vis de ADL

Shadow · Août 7, 2022, 4:01

Je sais bien qu’une dette n’est pas une mauvaise chose, au contraire d’un déficit.

Mais il n’empêche qu’une dette, ça se rembourse. Par des mensualités comme tu dis.

Si dans le même laps de temps, tes revenus ou ton objectif n’est pas atteint (car honnêtement, je n’estime pas le Napoli suffisamment attractif que pour se hisser au top de la Série À de manière durable et ça, je pense que De Laurentiis le sait), tu devras tout de même rembourser tes dettes. Ta santé financière sera donc moins rose tout de même.

Je ne vois pas ADL comme un frileux, je le vois comme quelqu’un qui a fait un calcul coût/bénéfice. Pour moi, Naples n’est pas le bon club pour faire cela, car le gap serait trop lourd à combler. Mais ça reste mon avis.

Et pour le reste, tu as raison, on n’avance pas. Donc oublie ce post, je n’y comprends rien de toute façon apparemment, tu es un expert donc je m’en remets à toi, tu as sans doute raison !

Spaghetriz · Août 7, 2022, 4:08

On parle là d’un club en surcapitalisation et en surprofitabilité, bien entendu que même en cas de non décolage de ses résultats et sa fanbase, ce club est en capacité d’assumer un endettement.
Même durant la crise covid qui a causé des pertes de revenus colossales, le Napoli est resté stable financièrement et en excédant.
Un club qui n’utilise pas de levier pour accroître sa compétitivité, d’autant quand il peut se le permettre c’est le propre de la frilosité.

La suite de mon précedent post repondait à la partie que tu as ajouté sur ton précédent post justement et repond donc aussi à celui-ci.

P.S: en aucun cas, je n’ai dit que tu ne comprenais rien et je ne me pose pas en expert mais j’ai juste souvent regardé les bilans comptables du Napoli pour en arriver à cet avis (particulièrement durant la crise covid où voir ce club toujours en excédant de tréso en cette periode extrême m’a surpris et renforcé dans l’idée qu’on va au-delà d’une bonne gestion à un niveau excessif).

Shadow · Août 7, 2022, 4:16

Quand je parlais des paranos qui y verraient du racisme…

C’est dommage, au lieu de condamner sans remise en question, une prise de conscience et une vraie communication seraient bcp plus bénéfiques car trouver des solutions à ce problème qui pourrait prendre de l’ampleur serait nettement plus profitable pour tous.

BigFake · Août 7, 2022, 5:01

Pour le coup est ce que ce ne sera pas toi qui serait un peu parano en voyant des gens qui crient au racisme alors qu’il y en a pas ?

Parce que dans le communiqué de la CAF à aucun moment il parle de racisme. Ils évoquent l’article 14 du règlement disciplinaire de l’UEFA qui traite du racisme ET DES DISCRIMINATIONS. Et c’est pour moi ce caractère discriminatoire (et non raciste) qui est reproché à la déclaration de DL.

Je m’explique. En fin 2021, la CAF a communiqué officiellement de ne plus vouloir organiser de Coupe d’Afrique en hiver (cf les déclaration du secrétaire général), et ce de manière définitive.
Les CAN 2023 (qui aura lieu en Janvier 2024) est une exception à ce principe en raison des pluies torrentielles qu’il y a en été en Côte d’Ivoire. Et non à cause des fortes chaleurs comme on peut souvent l’entendre.

La question étant dès lors déjà réglée par la CAF, et que cela ne pose plus de problème pour les clubs européens, est-ce que la CAF n’aurait pas raison de relever le caractère discriminatoire dans la déclaration De Laurentis lorsqu’il dit ne plus vouloir recruter de joueurs africains.

Et ceux qui disent c’est son argent, son club il fait ce qu’il veut, vous avez tout faux. @Shadow ce paragraphe ne t’es pas destiné car je sais que tu as suffisamment de connaissance juridique pour savoir qu’un employé qui refuse de recruter un salarié en raison de son origine tombe sous le coup de la loi.

Shadow · Août 7, 2022, 5:24

Une discrimination fondée sur la race et l’origine si tu veux, pardonne-moi le raccourci mais t’as vraiment envie de jouer sur les mots.

L’idée est à mon sens la même : la CAF estime que les paroles destinées aux africains le sont parce qu’ils sont issus de cette origine, d’ailleurs dans le communiqué ils le font clairement comprendre par une phrase qui semble dire : « aurions nous accepté cela s’il l’avait prononcé à l’encontre d’européens, sud américains ou d’asiatiques ? »

Or c’est faux, c’est un système qui est remis en cause, pas une nationalité ou un continent. Tu parles d’ailleurs du fait que ça se jouerait en été mais jusqu’à nouvel ordre, je n’ai lu ça nulle part. Ça n’a même pas été utilisé comme argument ici même par les défenseurs de la CAN, qui semblaient justement dire que c’est impossible en été et qu’il y aurait plus de chances de pouvoir espacer les années.

Donc tu me l’apprends pour le fait que ça se jouerait plus tard en été, mais j’aimerais avoir l’officialisation de cela.

Quant à ton dernier paragraphe, tu ne peux pas refuser de recruter quelqu’un originaire d’Afrique, pour le seul motif qu’il est originaire d’Afrique, mais c’est absolument pas ce qui est fait ici. On ne refuse pas le recrutement d’une personne parce qu’elle est africaine, mais parce qu’elle est susceptible de jouer la CAN. C’est parfaitement différent et des dérogations à l’interdiction de discrimination sont possibles pour autant qu’elles soient justifiées en droit et en fait. En l’occurrence, De Laurentiis pourrait bien faire ce qu’il veut.

C’est comme si moi, qui ne suis pas d’Africain, je me trouve un arrière arrière grand oncle qui a une sœur du Botswana et que grâce à ça, je me fais naturaliser botswanais et je peux jouer la CAN (exemple totalement fictif et même déconnecté de la réalité, mais c’est pour faire comprendre). Bah De Laurentiis par exemple refusera de me recruter ou mettre des conditions, alors que je ne suis pas Africain à la base.

BigFake · Août 7, 2022, 5:44

Je pense que mon précédent message n’est pas suffisamment claire. Je comprends très bien l’absence de discrimination si la motivation principale est d’éviter que les joueurs rate une partie de leur championnat en hiver. Et je ne pense pas que la CAF ai un avis différent du notre sur ce point.

Ce que je dis c’est qu’étant donné que la CAF a déjà déclaré publiquement de ne plus vouloir organiser de Coupe d’Afrique en été, est ce que la déclaration de De Laurentis ne serait pas de facto discriminatoire car le motif de ne plus recruter de joueur africain car ils ratent une partie du championnat n’est plus valable.
Le secrétaire général de la Confédération Africaine de Football a prit la parole publiquement sur une radio égyptienne pour évoquer ce point ( CAF : la CAN de retour en été après 2021 ).

Nef · Août 7, 2022, 5:53

ça date de 2020 pré covid la décla , pas mal de choses ont changés depuis.

Edit : le calendrier 2022 , 23 , 24

BigFake · Août 7, 2022, 6:00

Tu as des preuves que la politique de la CAN a changé depuis et qu’il préfère désormais la placer en hiver ?

Je suis le football africain d’assez prêt et je n’ai jamais rien entendu de tel.

Le fait que la déclaration date de 2020 et non 2021 ne change rien.

Shadow · Août 7, 2022, 6:01

Est ce que la déclaration a été suivie d’effets par une inscription de cela dans des statuts de la CAN ou dans un texte ?

Une déclaration n’a absolument aucune force probante. La preuve, la déclaration a à peine été faite qu’on compte déjà au moins une exception, dès la CAN suivante.

Donc pour te répondre : non, une déclaration orale ne changerait rien. Par contre un texte légal par lequel la CAF serait tenue et qui stipulerait que la CAN se jouerait en été, serait un argument à opposer à De Laurentiis (pas forcément un argument décisif mais en tout cas ça ferait partie du débat).

Là tu renverses la charge de la preuve.

C’est plutôt à toi et aux organisateurs de la CAN de prouver, si besoin en est, que la CAN se jouera bien en été alors même que depuis la déclaration, toutes les CAN ont quand même été jouées en hiver, afin de se servir de ça comme argument.

Et ce n’est pas à nous de montrer qu’une déclaration est fausse et mensongère.

Daddy.L · Août 7, 2022, 6:14

Vous avez ou je pourrais regarder le match de la Roma de ce soir ?

BigFake · Août 7, 2022, 6:20

Absolument, cela a été suivi par une inscription dans les textes.
Cf. Art 70.4 (chap 28) du règlement de la CAN : « L’ouverture de la phase finale de la Coupe d’Afrique des Nations aura lieu au cours des mois de juin et du juillet de chaque année impaire. »

Le règlement est disponible sur le site officiel.
Je ne les pas cités car nous ne sommes pas devant un juge et je pensais qu’une déclaration publique du secrétaire générale de la CAF était suffisante pour démontrer sur le forum l’absence de pertinence de la déclaration de De Laurentis.
Car je le répète, à partir du moment où c’est dans le texte et que des dirigeants officiels déclarent publiquement que la compétition aura lieu qu’en été, il ne faut pas lui trouver d’excuse, sa déclaration a un caractère discriminatoire car les joueurs ne ratent plus de matchs du championnat.

Encore une fois les éditions 2021 et 2023 sont des exceptions. Le secrétaire général l’explique très bien, la 2021 a été perturbée par le Covid et les conditions climatiques au Cameroun et celle de 2023 par les conditions climatiques en CIV. Mais ce sont des exceptions.

J’espère que ça va lui apprendre à tourner 7 fois sa langues dans sa bouche avant de dire n’importe quoi.

Sokhar · Août 7, 2022, 6:23

Le ptit Roma - Shaktar qui va bientôt démarrer devrait être sympa, avis aux amateurs !

Nef · Août 7, 2022, 6:23

ça aurait évité pas mal de débats pourtant ^^
En tout cas merci pour les infos