Stefano Pioli 🇮🇹

Pater · Mars 8, 2024, 10:48

Normal d’être derrière eux. Pas à etre à plus de 15 points d’écart et hors course du championnat dès novembre.

Faut vraiment arrêter avec ces histoires de prono qui veulent tout et rien dire à la fois.

Y a personne au club, que ce soit joueurs ou dirigeants qui seront content de la saison hormis victoire en EL (et encore). Quand bien même les pronos nous prédisaient telle ou autre place. Les dernières déclarations de Cardinale en disent assez long.

Puis sur le fond, si les dirigeants etaient contents des résultats, il n’y aurait aucune raison de degager Pioli dès cet été. C’est pas le cas, c’est donc bien qu’il y a un problème.

Puis avant d’être dépendant des résultats des autres équipes, on est surtout maître de nos resultats. Et c’est bien le problème, on a pas maîtrisé grand chose que ce soit en championnat en CL ou en coppa alors qu’il y avait la place pour faire beaucoup mieux.

Et je suis désolé, Chuk, c’est loin d’être le seul qui perd de la valeur sur cette saison. Thiaw, Kalulu, Calabria, Tijjani sont loins d’avoir montré qqch.
Maignan et Leao sont souvent critiqués. Tout comme Theo. Bennacer peine à vraiment revenir au niveau.
Les seuls joueurs qui ont vraiment été au niveau voire dépassé un peu les attentes, ce sont Tomori, Giroud et Pulisic. D’une certaines mesures, Loftus également.
Soit un joueur qui est plus proche de la retraite, un qui doit confirmer son niveau post retour de blessure, et un joueur qui joue hors positions. Si ca c’est avoir des joueurs qui alignent des performances à la hauteur des attentes placés en eux, on est mal barré.

Don · Mars 8, 2024, 11:25

C’est censé être quoi une saison « normale » de championnat ? C’est un terme qui ne veut pas dire grand chose tant on peut placer le curseur où l’on veut selon nos envies. D’ailleurs, sur les 10 derniers championnats de Serie A, il y a eu 8 fois une équipe au dessus des 90 points. Vu comme ça, du point de vue purement comptable la saison de l’Inter ne sort pas tant de l’ordinaire vis-à-vis des saisons précédentes.

DoxYs · Mars 8, 2024, 11:27

Euh… OK. Et qu’est ce qui est trop demandé dans le fait de vouloir un peu de cohérence dans ce qu’on voit sur le terrain ? Parce que c’était bien de ça dont il s’agissait quand je parle d’attentes, les résultats viennent ensuite et naturellement.
D’ailleurs le problème ici ce n’est pas de savoir si on est ou non à notre place, c’est qu’à partir du moment où le club annonce ses objectifs, il est tout à fait logique que les supporters, à minima s’alignent dessus.

Oui, bah oui… Prendre du plaisir à regarder mon équipe jouer, un minimum je trouve. Si seul le score suffisait alors je zapperai sur Koh Lanta ou The Voice et je me contenterai des alertes sur FlashScore.
Mais comme chacun le sait jouer on gagne + facilement ses matchs en jouant au football qu’en jouant au hourra-football comme on le fait, rien est fait juste par esthétisme.

Quant à tout ce qui touche aux objectifs, il n’y a pas à tortiller, le club avait affiché des objectifs, ils ne sont pas atteints. Point. On s’en carre l’oignon du groupe ou du pot dans lequel on était. Ils ont annoncé leurs ambitions, les ont répété à mainte reprise démontrant qu’ils avaient un cap clair en tête, alors les aléas et les petits tracas du genre « groupe de la mort » fallait y penser avant. S’ils ne voulaient pas les assumer ils n’auraient rien annoncé ou donné des objectifs moins importants.

Sokhar · Mars 9, 2024, 1:41

Vu le contexte de nos saisons respectives, ça s’explique très bien.

Encre une fois question de nuance.
Entre « être contents », « ne pas l’être mais tolérer pour telle ou telle raison justifiante » et « la saison est ratée », y a un vrai panel d’avis à accepter et respecter.
Tout ne se résume pas à « content tout va bien » et « pas content tout est à chier ».

Personne n’a jamais dit qu’ils étaient contents des résultats, par contre non y a pas besoin d’être forcément mécontent pour vouloir du changement.
Ce n’est pas le cas ici donc ne pas y voir un parallèle mais 9/10 c’est très bien et pourtant quelqu’un qui vise le 10 voudra changer, sans pour autant dire « 9 c’est de la belle merde ».
Pas besoin de partir d’une base médiocre ou pire pour viser « mieux ».

Tiji fait une super saison, il n’a rien à faire avec les autres noms franchement…
Le mec est super haut dans notre propre classement MVP, est salué par toutes les fanbases, réalise une 1ère saison de haute volée en comparaison de nombreux autres primo arrivants…

Je t’ai connu bien plus tolérant avec Tonali pour ne citer que lui qui avait réalisé une 1ère saison bien en deçà de ce que fait Tiji alors qu’il connaissait le foot Italien.

La régression sportive (qui était le sujet du paragraphe auquel tu répondais), n’est effective que pour Chuk de façon « naturelle ». Calabria n’a pas régressé, il a toujours eu des limites, n’en montre pas plus cette saison qu’avant, et les autres ont subit de lourdes blessures avec ce que ça implique de perte.

Tu pends encore l’exact opposé su spectre comme seul point de comparaison…
Le choix ne se résume pas à « régression sportive » ou « performance à la hauteur ».

A la 27ème journée sur les 14 dernières saisons, la Juve a en moyenne eu 60.5 pts, l’Inter 51.8 et Naples 55.9.
Être à 56 est donc tout à fait respectable et digne d’une lutte pour le titre vu les moyennes réalisées.

Mais voyons ça autrement : quel est selon toi un écart acceptable entre un leader et une équipe considérée comme « à la lutte » à la 27ème journée et avec un match direct à jouer ? A partir de ça je peux ptet sortir un truc (même si en Serie A on a souvent eu un leader suprême qui domine tout… pour ne pas forcément être apte à le refaire juste un an après).

Dans toute l’histoire de la Serie A il n’y a eu que 3 équipes à faire mieux que cet Inter au bout de 27 journées.
Ils ont autant de pts cette saison en 27 journées que la saison dernière en 38.
Ils se dirigent non pas vers 90 mais vers 100 pts.

Donc peut on au moins s’entendre sur la caractère exceptionnel de leur saison ?

Puis ensuite que que l’écart entre nous tient au moins en partie de ça avant même d’envisager un monde où on « aurait pu faire mieux », alors qu’on est déjà dans nos meilleurs temps de passages de ces 15 dernières années ?
Notre disposition à faire mieux est théorique, eux le font en pratique.

La finalité d’un objectif « Se battre pour le titre » c’est une certaine proba de finir champion et un complément de finir sur le podium. Ce qu’on va faire en réalisant un total de pts rarement vu ces 15 dernières années.
Sur le papier on ne s’est pas battus pour le titre mais davantage parce que l’Inter était trop forte que parce qu’on ne faisait pas nos pts.
On est dans les temps de passage de l’objectif, cette année y a juste eu un challenger dans l’une des meilleurs formes de son histoire et qui génère un écart à relativiser.

Non désolé on s’en fout pas à partir du moment où le pot impactait le tirage et les probas de sortir.
Comme dit plus haut quand t’es en poule tout le monde a pour objectif de passer en 1/8, que tu sois le Real ou le Maccabi, personne n’annonce une élimination comme objectif ce serait ridicule.

Un objectif on vise à l’atteindre, on cherche à s’en approcher.
Ca n’a pas pour but d’être réalisé du 1er coup.
Si on y arrive tant mieux, si on y arrive pas y a pas mort d’homme on retentera l’année d’après.

C’est en visant haut qu’on atteint le sommet, pas pour autant qu’on exige de l’atteindre du 1er coup.

L’objectif 1/8ème de C1 je l’échange sans hésiter par une 1/2 de C3 ou mieux.
Quant à la lutte pour le titre pour moi on le réalise en théorie même si en pratique l’Inter est devant, question de point de vue sur ce que ça veut dire et sur ce qu’on gère ou non.

Si la saison prochaine ils annoncent « le titre ou rien ! » et qu’on finit 2ème avec 85 pts mais qu’un autre club en a 86, bah là aussi l’objectif « ne sera pas atteint » et pourtant on aura réalisé une super saison. Ils ne changeront pas tout au club pour autant et on n’aura pas vraiment de raison de râler.
La vision du « Soit on le fait soit c’est nul » est bien trop étriquée.

Pater · Mars 9, 2024, 7:58

Je vais meme pas m’embêter à repondre complètement à ton message quand juste cette partie me confirme qu’on ne voit pas du tout les mêmes matchs. Car hormis un très bon debut de saison sur les 5-6 premiers matchs, c’est surtout assez irrégulier et au mieux un reste de championnat plutôt moyen de Tij.

Puis la comparaison avec Tonali, franchement… l’un arrive en jeune pousse, l’autre est sensé etre un titulaire amovible et confirmé. Or, il n’a jamais eu la régularité d’un Tonali des 2 dernières saisons, et en plus petit à petit, il commence à manger du banc.

Alors je lui trouve des circonstances atténuantes, mais pour ca faudra admettre que Pioli cette saison, il a rien développé du tout et que justement beaucoup de joueurs cette saison ne sont pas au niveau attendu.

Don · Mars 9, 2024, 9:10

Mais franchement c’est quoi cette statistique dénuée de tout sens ? Prendre une moyenne de leurs points sur 14 saisons ça ne sert a rien, la moyenne est forcément tirée vers le bas par des saisons où ces équipes n’étaient absolument pas dans la course pour le titre. Parce que oui, je te rappelle qu’on parle de course pour le titre là à la base, et tu sors une statistique de points en prenant des moyennes qui comprennent des championnats où ces équipes finissent:

2011: Juve 7e
2012: Naples 5e - Inter 6e
2013: Inter 9e
2014: Inter 5e (et Naples 3e mais très largué aux points aussi)
2015: Inter 8e - Naples 5e

Bon en vrai, je vais même pas continuer sur les autres années, car ça prend du temps pour pas grand chose tant c’est criant que la statistique n’est pas cohérente.

En me posant cette question on en revient à ce que je disais au départ : chacun placera le curseur là où bon lui semble, donc une saison « normale » dans l’absolu ça ne veut rien dire. Pour moi être à la lutte c’est 4-5 points grand max à ce moment là de la saison, reprendre sur son adversaire plus qu’un nul et une défaite d’écart devient compliqué a priori.

Si tu veux oui, ils se rapprocheront plus des 100 points que des 90 points. Cela dit ça ne change rien au fait que si le champion cette année finit avec 88-90 pts, on sera certainement largués aussi, vu qu’on pointe à 78-80 pour l’instant.

Sof · Mars 9, 2024, 9:21

Entre exagération, déni et comparaison tronquée, franchement Sok…

Sokhar · Mars 9, 2024, 11:36

Tu veux retirer la Juve de 2011 ? Ok, bah on passe de 60.5 à 62.4. Soit les 5 pts grand max de ta propre définition.

Et faire pareil pour tout ce que tu estimes être des saisons à écarter générera la même chose parce qu’une moyenne sur 14 ans génère de base une moyenne très représentative qui ne bougera que très peu et restera dans cette marge maximum de 5 pts que tu as toi même défini et qui mène à nos 57+5 = 62 pts de tolérance.

Se baser sur une stat élargie de ce qui a été réalisé par toutes les équipes ayant eu le même objectif que nous donne au contraire une vision très nette de ce que « se battre pour le titre » signifie au global.
Elle est tout sauf « dénuée » de sens mais pour ça faut chercher à la comprendre sur le fond et la forme.

Tout l’intérêt de se baser sur un large échantillon c’est de diminuer l’impact des saisons exceptionnelles, dans un sens ou dans l’autre, pour voir ce que valent les clubs ayant eu comme objectif régulier de se battre pour le titre.

Parce que oui, quand une équipe fait une saison folle et largue les autres, ces derniers ne font pas forcément pour autant une mauvaise saison qui mérite critique.

Être largué aux points quand le leader fait une saison record historique en 100 ans d’histoire, c’est pas une catastrophe.

Largués aux points parce qu’ils ont été meilleurs, bien meilleurs, sur ce plan.
Pas parce qu’on y a été mauvais.

Notre coup de mou est survenu tôt, c’est tout, la symbolique du « dès novembre » ne vaut rien du tout et s’il était survenu en avril ça aurait été exactement la même chose, ça vous aurait juste donné un argument pété en moins.

Finir à 78-80 pts c’est symbolique d’avoir été à la lutte pour le titre dans n’importe quelle saison non historique comme l’actuelle de l’Inter.
Que ça se dessine dès novembre ou que ça se décante plus tard n’y change rien.

On a aucun contrôle sur l’excellence d’un adversaire, l’écart final vient avant tout de ça cette saison mais on n’est certainement pas en retard sur les critères de pts d’une lutte pour le titre.

Ah bah oui maintenant ça va devenir un critère pour tenter de justifier son niveau alors que rappelle moi qui exigeait que Pioli arrête de l’aligner pour le faire souffler ?
Et oui, c’est toi.

Le banc il symbolise ce que tu souhaitais, certainement pas une « punition » pour son niveau.

Reijnders il est 2ème de notre propre classement MVP.
Régulièrement sollicité parmi les 3 meilleurs joueurs, quasiment jamais parmi les 3 plus mauvais.
J’ai pas besoin d’en dire plus parce que tenter de dire l’inverse ça ferait de la communauté SoloMilan une belle bande de schizophrènes. Le mec est salué de façon régulière partout dans le monde depuis des mois mais sa saison serait « moyenne »…

Le mec va payer toute sa vie Milanaise d’être venu compenser le chouchou Tonali ou ça se passe comment ?

Don · Mars 9, 2024, 12:12

Tu mélanges tout, c’est vraiment à côté de la plaque ta réponse.

Déjà rien que ta première phrase le prouve, ma définition n’a jamais parlé de moyenne, et tu intègres ta moyenne comme si ça démontrait quelque chose de pertinent, alors que pas du tout.

L’importance première en statistique est de prendre un échantillon qualitatif, sans quoi toute déduction faite ensuite n’est pas pertinente. Je t’invite donc à revoir ton échantillon qui n’est pas bon, sans quoi toute le raisonnement qui s’en suit ne peut l’être non plus.

Faire cette pique c’est du troll de très haut niveau, comment tu peux oser dire qu’il y a un manque de compréhension de ma part après avoir émis une analyse statistique aussi pauvre.

Allez une fois de plus je m’arrête là, et ne me refais pas le coup de la dernière fois à dire que je fuis le débat soit disant parce que j’ai tort. Autant l’autre fois j’avais peut être tort sur certains aspects (et je l’ai reconnu), autant ici je n’ai pas du tout tort. Néanmoins je ne souhaite pas perdre de temps face à quelqu’un qui use constamment de cabrioles statistiques non pertinentes pour absolument défendre son bout de gras de ses idées. On dirait juste une conversation de politicien.

Dis toi que tu as raison et que tu as gagné le débat si ça peut te faire plaisir, pour ma part je n’ai de toute façon aucun plaisir à débattre face à un mur de pierre.

Sokhar · Mars 9, 2024, 12:33

Je t’ai invité à me proposer un échantillon que tu trouverais plus juste à analyser, de la même façon que la dernière fois. Je suis convaincu du bienfondé de mon échantillon de base mais vas y, penche toi sur les éléments que tu estimes plus justes, fais ta propre démonstration et on verra ce qui en ressort.

C’est trop facile de toujours se mettre en position d’attente et de laisser l’autre argumenter sur son avis et mettre en place des démonstrations puis se contenter de dire « Non » sans jamais faire soi même l’effort de mettre en place des preuves sur son propre avis.

La dernière fois tu as fait cet effort et tu as toi même vu que ce que je racontais n’était pas aussi faux que tu le prétendais à la base, que ma façon initiale de présenter les choses était ptet imparfaite mais se rapprochait davantage de ce qu’on a finalement défini.

Donc ne fais pas comme si tu faisais face à un mur qui n’attend qu’une chose, qu’on lui dise qu’il a raison. Ca n’a jamais été le cas et ça ne le sera jamais, ça c’est le point godwin pour me faire passer pour le méchant alors que la seule chose qui est recherchée c’est la précision et la justesse pour arriver à un consensus acceptable.

Vous vous contentez de dire « Non c’est faux » quand moi je fais les efforts de chercher à expliquer mon avis. Le mur il n’est pas du côté que tu crois.

Pater · Mars 9, 2024, 1:02

Mwais, sachant que j’arrête pas de dire que c’est un joueur qui a des qualités mal exploitées … effectivement je lui fais payer beaucoup de chose

J’arrête là aussi, ca sert à rien de continuer.

Sokhar · Mars 9, 2024, 1:06

C’est pas ce que tu l’estimes capable de faire qui est remis en cause, c’est la vision que tu as de ce qu’il fait. Dire qu’il fait une saison moyenne vu tout ce qu’il a donné, c’est carrément dépréciatif.

Ce qu’il fait est déjà très bien, s’il jouait avec 2 coéquipiers au milieu et non un seul ça serait encore plus visible.

Don · Mars 9, 2024, 1:06

Dans ma définition, quand je dis 4-5 points, je parle sur une saison isolée (vu que je ne trouve pas ça pertinent ta moyenne). Mais allez, pour quand même te répondre et rentrer dans ton jeu: 4-5 points sur une saison, ça fait une moyenne de 4.5 points si on prend ta manière de pondérer les choses. Donc 56+4.5, ça fait une marge maximale de 60.5, et cette marge maximale elle est inférieure à ta moyenne de 62.4 de la Juve.

La conclusion c’est donc que même en prenant la moyenne des saisons de la Juve, notre saison actuelle à laquelle on ajoute une marge maximale est quand même en dessous de leur moyenne, ce qui veut dire de facto qu’on est pas dans la course au titre.

Mais au lieu de le reconnaître, tu préfères toujours essayer de retomber sur tes pattes, d’une façon que je trouve de moins en moins saine pour débattre constructivement.

PS: et en plus tu t’étais trompé dans ton calcul, tu étais parti du postulat qu’on a 57 pts, mais on a 56 points actuellement.

Sokhar · Mars 9, 2024, 1:15

On serait arrivé à une différence plus large je comprendrais votre entêtement à ne pas nous considérer comme « dans la course » mais là tu vois bien que tu arrives à une différence de… 2 points.

En venir à la conclusion qu’on n’est pas dans la course au titre pour un différentiel de 2 points franchement… Ca peut très vite s’inverser un si faible écart, on aurait eu le même débat avec les chiffres d’il y a 2 semaines ou avec ceux de 3 semaines dans le futur et tu vois bien que ça pourrait tendre dans un sens comme dans l’autre sans que ça soit particulièrement significatif.

Donc oui on ne peut pas dire « Si, on est dans la course au titre », mais de la même façon dire « Non, on ne l’est pas » est abusif.

1 partout la balle au centre.

Don · Mars 9, 2024, 1:23

Déjà, une différence de 2 points quand on parle de 4.5 pts à la base, proportionnellement ça fait presque 50% en plus donc ce n’est pas anecdotique comme différence. Question de proportions des choses.

Deuxièmement, le problème c’est que tu ne mets jamais de limite à rien: 4.5 c’est la limite que j’estime maximum, donc si tu es au dessus, oui de facto tu n’es plus dans la course. Tu as pourtant plusieurs possibilités d’être dans la course: 1 point d’écart, 2 points d’écart, 3 points d’écarts, 4 points d’écarts.

Mais non, toi tu préfères toujours ne mettre aucune limite aux jugements, placer des « si » partout (« si on avait pas perdu contre untel », « si on gagne dans le futur contre untel », etc…) mais tes « si » ils n’engagent que toi, moi j’analyse du concret. C’est bien pour ça que j’ai dit que ça tourne à une conversation de politicien, parce que tu veux toujours retomber sur tes pattes coûte que coûte avec des scénarios farfelus.

Et finalement, tes scénarios fictifs ils ne sont jamais objectifs, c’est toujours pour aller dans le sens de tes arguments, car je t’ai déjà vu mentionner à plusieurs reprises « si on avait pas perdu contre Inter/Juve l’écart serait réduit », par contre bizarrement il ne me semble jamais t’avoir vu mentionner que si on avait pas battu Bologne en début de saison on serait derrière eux au classement. Bref soit tu englobes tous les scénarios fictifs, même ceux qui ne t’arrangent pas, soit tu arrêtes d’en faire, car ça n’est même plus crédible au final.

Pater · Mars 9, 2024, 1:31

Bah parce qu’il est moyen. Que ce soit pour X ou Y raisons ne change rien au problème de base. Il est irrégulier et ne sort pas une « super saison ». Et c’est également mentionné par des spectateurs neutres. Tu demandes aux autres qui ressort de la saison, je suis quasi sur que Tijjani ne sort meme pas dans le top 5 des meilleur joueurs de la saison.

Sokhar · Mars 9, 2024, 1:33

Les scénarios ne sont utilisés que pour donner un exemple, s’appuyer sur un outil à manipuler et présenter une vision.

Tant que vous confondrez présenter une vision et vouloir imposer une vérité, vous ne prendrez jamais les dits scénarios dans le bon sens.

Je m’arrête là pour aujourd’hui et probablement pour les semaines à venir, ça n’avance jamais à rien vous ne faîtes aucun pas en avant pour sortir du misérabilisme que vous vous narrez à vous mêmes depuis des mois.

Quelle tristesse de se connecter ici même après une victoire pour que ça finisse sur des jours de débats avec comme seule recherche finale celle de dire que tout va mal…

Don · Mars 9, 2024, 1:37

Démontrer mathématiquement (en utilisant tes propres règles) qu’on est pas dans la course au titre, ça veut dire au final qu’on fait croire que tout va mal?

J’ai dû manquer quelques étapes dans le raisonnement car je ne vois pas comment l’un implique l’autre franchement.

Surtout que, à titre purement perso, même en début de saison je ne nous ai jamais estimé jouer le Scudetto cette année, donc c’est certainement pas moi qui vais faire croire que j’estime que tout va mal car on ne rivalise pas pour le Scudetto.

Pour quelqu’un comme toi qui prône (à raison) que tout n’est pas tout noir ou tout blanc, tu imputes quand même souvent aux gens qui ne partagent pas ta vision d’être dans le côté noir je trouve. A chacun de mettre de l’eau dans son vin.

Mauroy · Mars 9, 2024, 2:13

Giroud, Theo, Pulisic (dans l’ordre que vous voulez) ensuite pour moi Reijnders et Leao se battent pour la 4eme place des joueurs de la saison à date.

Je trouve qu’il fait une bonne saison moi.
Je vous trouve dur avec lui.

Même RLC, malgré toutes ses limites, a pas mal de circonstances atténuantes.

kaktus · Mars 9, 2024, 3:11

Oui mais la meilleure défense c’est l’attaque

Plus sérieusement, merci pour l’article. Finalement c’est une réaction filmée pour MilanTV après le match contre Rennes (victoire 3-0), où il répond à une question par : « Je me concentre sur 2 ou 3 concepts, 2 ou 3 points pour préparer le match, dans le sens où nous connaissons nos adversaires. Nous travaillons certaines positions, mais les joueurs de talent doivent ressentir et jouer avec liberté tout en sachant qu’ils doivent aider l’équipe pour qu’on soit compact, déterminés et affamés pour atteindre nos objectifs. »

Et c’est pas pour pinailler et jouer sur les mots, mais en remettant ses vraies paroles dans leur contexte, et ben ça change quand même beaucoup du tweet qui a façonné la vision de pas mal de membres du forum sur le boulot de Pioli.

Attention, ça ne veut pas dire que je trouve qu’il fait un boulot génial et tout, j’ai déjà dit plus haut que comme tout le monde, j’en ai marre des purges qu’on se tape chaque semaine et que j’attends comme tout le monde ici le changement de coach avec impatience, mais ça ne signifie pas non plus que Pioli est maléfique et qu’il ne fout plus rien.